中国教育是计划经济最后堡垒

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中国教育是计划经济的最后的堡垒

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1中国人的聪明都是体现在一些小事上，在吃喝玩乐，在勾心斗角上。没有政治经

济制度的智慧，缺少的是大智慧。

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2我个人有个估计，如果说教育能做到平等的话，估计这个移民的数量至少能减少

三分之一。

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3我尤其鼓励官二代多移民出去。因为中国现在面临人才上升流动的问题，民间有

很多优秀的人才，但是被压抑着。

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4在国内的不一定就是爱国，在国内很多既得利益者做的事情可能都是阻碍中国发

展的。这种人只是爱他的某个既得利益集团而已。

主持人：议国事知天下，欢迎收看新一期的《纵议院》，我是文婷。由于高

校的扩招以及企业岗位的缺失，使得2013年成为有史以来最难就业的一年。这

一问题也让很多家长再次将目光投向了孩子的教育问题，那么教育移民也变成了

很多家庭所考虑的方向，那么为了孩子的教育而选择全家移民，是否已经成了移

民潮中的主流呢？让我们来听听今天两位嘉宾的意见。首先向大家介绍一下今天

的两位嘉宾，他们分别是德国经济政策领域的权威专家、经济史博士杨佩昌老师。

北京理工大学经济学教授胡星斗老师，欢迎您。我们刚才也说到为子女的教育而

全家移民的问题，两位老师觉得这是否已经成了这个移民潮中的主流了呢？

杨佩昌：是不是主流不好说，但是教育这个因素确实是多数移民者的一个考虑。这是一

个事实。为什么是这样呢，因为国内教育问题已经到了很严峻的时刻了。我们国家的教育是

有点奇怪，把幼儿园当小学来办，小学当中学办，中学当大学来办，换句话说孩子的智力被

过度开发了。以前家长还沾沾自喜，说我的孩子学了很多东西。事实上他们还没有意识到一

点，他们的孩子的大脑已经被破坏了。怎么被破坏的呢，因为知识它不断的去灌输进去之后，

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就跟大脑的内存似的，它不能去处理了，慢慢就把他的大脑变成一个硬盘储存东西了。所以

以后我们的孩子长大之后变成一个不太会思考、不太会批评的人，只知道接受东西、死读书。

所以你看我们这个国家这么多年来除了一个莫言成了诺贝尔奖获得者，其他自然科学类的就

竟然没有一个人获得。这或多或少是跟我们的教育是有一定关系的。

现在有很多家长意识到这个问题，说我们的孩子一定要送到国外去。因为我在国外长期

生活，我知道在幼儿园阶段孩子是压根一点不学东西的，如果幼儿园教授孩子听、说、读、

写，这是违法的。我知道的欧洲国家都是这样。那么如果说你在幼儿园干嘛呢，当然也不能

说是全一点不教，教的是他的生活能力，教他一些伦理知识，哪些是可以做的，哪些不可以

做的，哪些是应该去合作的，教的是这些东西。所有的东西不是用教条的方式，而是用玩的

方式，通过娱乐活动让孩子有这方面的认知。所以这种教育，你看外国小孩的脸上洒满了阳

光，特别轻松，你看那孩子他没有抑郁，可是你看中国的小孩，现在已经是一脸的严肃劲，

像个小大人一样。我们可千万别高兴，这个是一个非常可怕的事。这个孩子从现在起他不仅

是头脑已经过度的已经提早的发育了，而且会背上沉重的负担、包袱。

所以中国有钱的人或者说权贵们，其实他们是世界上我们这个世界是最聪明的一类人，

他们早就已经意识到这个问题了，已经提前布局，把这个孩子子女们都已经送到国外了。几

乎毫无例外，只要有钱人毫无例外都把子女送出去了。也有个别一些学家也说，那这也很好

啊，我们孩子学很多东西啊，考试就比外国孩子能考。我们养成一个考试机器，有什么用呢，

对不对。所以现在要把孩子要提前的送出去，让他接受他本来应该接受的教育，我觉得是聪

明的家长做的事。

胡星斗：刚才杨老师说的非常好。我想移民海外可能主要是为了小孩的教育，现在有调

查证明有百分之五六十的富翁可能是千万级以上或者是亿万以上的正在移民或者是已经移

民，大多数人恐怕是为了教育。当然还有另外一个原因是为了资产安全，这两个原因哪个是

第一哪个是第二，很难说。因为中国现在法制不健全，也有很多人是为了资产安全，当然同

时也是为了子女的教育。在国内移民不同的省份之间移民不同的城市移民，这个我觉得主要

不是为了教育，他主要是父母到另外一个城市去寻找工作机会，更好的工作，然后子女就被

动的被迫的就到这个城市来学习。所以这种教育移民纯粹为了小孩在国内的不同的省份不同

的城市之间的教育移民，我认为还不是特别多，不可能成为主流。

就像刚才杨教授所说的，目前中国的这个教育的确是一个最大的问题。甚至我认为中国

现在还不到提出或者是实施什么建设创新性国家的时候，因为根本不可能创新，中国的这种

教育制度怎么可能创新呢。如果说中国未来在一二十年内能够赶上美国的GDP，但是中国的

创新能力恐怕一两百年都不一定能够赶得上，这是中美之间最大的差距。最主要是就是中国

的教育沿袭的还是计划经济的模式，又可以说教育它是计划经济的一个最后的堡垒，它采取

的还是那种灌输式的，要求小孩听话，要死记硬背，实际上死记硬背其实就是束缚你不同的

思想，束缚你的创新能力。

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这样一种教育它一定程度上可能是为其他的目的服务的，它在很大程度上束缚了人们的

创造力。中华民族本来也的确是最聪明的民族之一，有人说世界上像中国人、犹太人是世界

上最聪明的，但是中国人的聪明都是体现在一些小事上，或者是吃喝玩乐上，复杂的人际关

系勾心斗角上。主要体现在这些方面，以及饮食文化做的花样翻新。但是中国人他没有政治

经济这种制度的智慧，缺少的是大智慧。为什么中国人缺少大智慧，就与我们这样的极其落

后的教育制度教育模式是密切相关的。

主持人：其实之前有很多人说，就是你有万贯家产你可以在北京或者上海这

样的地方你买房买车办公司，但是你没有办法让你的孩子在这里进行高考。

杨佩昌：对，所以我要补充一下，胡教授刚才讲的非常到位，因为我有个亲身体会是什

么呢，因为我的孩子在小学阶段，每天晚上他作业量太大了，就是能够写到晚上10点钟，

不一定能写完。而且我们家孩子还是全国的重点好的小学，那都是要求是减负的，减负依然

如此。那最可笑的是什么呢，我听有些家长说比如说做数学题划等号，你用手划的一定是不

合格的，你必须用尺子对着划，划的直直的，这个才行。不可理喻，孩子一定要这样教育吗。

到最后真想不通，我真想有机会见见这样的老师，跟他探讨一下到底他这样做的目的是什么，

到现在我没明白。

胡星斗：他是必须按照老师的答案或者书本上的标准答案你去完成，他不像国外的那种

很多的教育，学生可以自己给出结果，自己寻找答案。我们不是这样的一种教育，我的小孩

也差不多，我的小孩做作业也是每天都做到10多点钟，第二天早上要早起。所以觉得小孩

这样是最辛苦的。但是我们还是属于北京市的户籍的小孩，他们未来参加北京市的高考可能

还有某种便利，那最不幸的就是外地到北京的打工子弟的小孩，他们无权参与北京市的高考。

前几天搞了一个研研讨会，就是关于外地子女在北京高考的问题，但是这个研讨会我没去，

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邀请了我好几次，为什么没去呢。这样的研讨会本来是争取一个公民的合理的权利，这样一

个研讨会，有关方面可能还不让我们召开，结果他们被赶的到处跑，结果还得秘密接头似的

去开会。所以我就说我不去了。

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比如说我们的大学特别是公立大学、国立大学，用国家的财政资金建立的大学，它就必

须按照人口的分布来分配它的招生的名额，而不应当是我这个大学按照所属的地区来分配教

育名额。我这个北京大学、清华大学我在北京所以我就大量的招生名额就在北京，这个其实

是不对的，除非你这是北京市的财政资金资助的大学，那你可以主要面向北京，否则你应当

是对全国是一视同仁的，因为你是全国的财政资金。所以我的主张应当按照你这个省或者是

市它的人口数，或者是高考的人数，生源数或者高考的人数来分配相应的招生的指标。这样

这个大学对所有的人的机会就基本上是平等的，那大家也用不着非得挤到北京来参加高考，

或者是挤到上海这样的少数城市去高考。所以这个教育公平目前很多事情实际上是可以做

的，政府应当也可以做到的，就像我刚才说的分配教育资源，这个是应当可以做到的，为什

么不去做，国家主要的职责就应当是促进公平。

杨佩昌：胡教授，是这样的，你这个是出于公心，如果要是大家都是出于这种公心，所

有的教育公平也好，所有什么都不成问题了。现在关键是私心太重，这个私心重是因为，比

如说一个学校在这个地方，比如在北京也好在上海也好，那个地方集中了很多的权贵很多的

官员，如果你要不把指标拨放在这个地方，那如何解决这些子女的问题呢，所以唯一的办法

只有不公平，现在唯一的解决办法只有这样现状，维持现状。

胡星斗：你这个说的是对的，最主要的还是因为中国的这种特权力量太强大，甚至中国

的不同的城市它是按照特权等级来排序的，像北京、上海像少数城市它是属于第一级别的、

最高特权的，另外的一些城市它的特权就要少一些，这个依此类推的。最主要的中央领导干

部都住在北京，大量的优质的教育资源等等，那肯定就投放在北京了，省里面的领导就住在

省会，主要的省里面的资源就大量投入省会。所以我们以前就看到有很多报道，某个省机关

的幼儿园一年给他财政拨款好几千万，他们就享受特别优厚的待遇，但是农村的一些小学可

能几乎没有经费，所以这样的一种特权制度要打破，但是要打破这个特权制度其实又很难，

他可能与整个政治体制有关，因为整个的我们政治体制实际上很大程度上可能也是一种特权

等级的制度，这个可能又有赖于其他的方面的一个改革的推进。

杨佩昌：实现教育公平能减少1/3的移民数量

主持人：我们刚刚也提到外地小孩来北京考学的这样一个事情。前段时间也

报了这样的一个新闻，说一个在北京上学的外地孩子不能参加北京的高考，但是

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他办了移民有了美国身份之后，反而高考还能加分，这不免让很多家长心里都很

不是滋味。就说如果说打破这个户籍制度，提倡这个教育平等的话，是不是可以

在一定程度上来限制教育移民潮呢？

杨佩昌：这个我个人有个估计，如果说教育能做的平等的话，我估计这个移民潮至少能

减少三分之一。为什么这么说呢，举个例子说，因为我对北京那些国际学校或者说各个学校

里面开国际班比较了解的，那这相当一部分人是属于那种，比如说在北京他没有户口，孩子

又不能在北京参加高考，但是他在北京可能上了初中了，或者是上了高中了，然后上完之后

突然发现到高三之后他没地方高考了，假如他要回去户籍所在地，可是那个地方又有个规定

说你没在我那个地方注册几年，你还不能参加高考，可能有这个问题。即使你能回到原居住

地参加高考，这个分数很高，或者说他们学习的内容跟高考的东西已经脱节了，所以他已经

没办法回当地去高考了。既然回原籍高考是没多大希望，在北京又不能参加高考，怎么办，

第三条道路就是参加所谓北京这种国际学校，或者是中学里边办的国际班，这种班不以高考

为目的，直接就是学完三年之后就直接送到国外去，美国也好英国等等那些国家学习去了，

这是一个很无奈的选择。这个户籍制度实际上应该说这是我们国家必须要打破的一个制度。

这个制度限制了人员的自由流动。这是我们讲一个国家的经济发展需要自由的资金、自由的

技术、人员，还有资源各方面的自由的流动，你没有这种流动经济谈何发展。所以未来中国

经济继续再进一步发展，要想真正说未来能够持续稳定的发展，我觉得取消户籍制度也许是

一个其中的动力之一。

胡星斗：取消户籍制度当然是一个选项，我也是长期鼓吹要废除户籍制度的。当然也有

很多人批评我，说我是激进派，属于激进派的代表，主张废除户籍制度。很多人主张是慢慢

的改革，说要等到城乡差距缩小，社会保障的制度差不多统一城乡的，到那个时候才能够废

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除户籍制度。但是我是有一个问题，就是说在户籍制度存在的前提下，城乡差距能缩小到几

乎没有差距吗？这个是不可能的，但是短暂时期内稍微有所缩小有可能，但是从长期来看，

城乡差距本身就是因为户籍所造成的，那你怎么可能城乡差距最好缩小到几乎没有多少差

距。这个实际上是一个无解的问题。而且有的人说这个改革不能够太激进了，应当是一点一

点的改，你一下子废除户籍怎么行呢。我说废除户籍实际上并不是说对人口不需要管理，我

们可以用我提出的叫做以国民信息系统全国联网的对人口进行管理，用不着现在这种二元的

户籍制度。这种二元的户籍制度的确是在世界上大概也只有三个、四个国家有。这个非常落

后的制度，我们就看一个制度是否应当废除，应当看它是否符合人类文明的发展方向，是否

符合中国的发展趋势。如果这两个都不符合，那当然应该废除，你不能够说任何制度都应当

慢慢的改革。那西藏的农奴制度也不应当废除，应当慢慢的改革，南非的种族隔离制度也不

应当废除，慢慢的改革，那显然是不对的，它本身就是完全违反人类文明的发展潮流，这是

一个方面。

当然目前中国户籍制度一下子不能够废除，在这种情况下各个地方他就搞了一些变通的

一些办法，像北京就过去也有那种居住证制度，但是仅对极少数人给予，少数人也能够获得

北京户籍。基本上是哪些人呢，一是高级官员，调入北京的高级官员能够获得北京户籍，第

二是高校少数的那种分配的毕业生，在国有企业。第三个是国有集团国有大公司的驻北京的

总部或者是分布的负责人。还有呢一些演艺人员，一些影星、歌星，他们能够在北京获得居

住证或者是加入北京的户籍，还有少数从国外留学回来的那些北京紧俏的专业的，大概就这

么几类。所以现在老百姓没办法可能就说就通过让子女获得一个美国国籍或者是外国国籍，

然后再回到北京再来参加北京的高考。当然大多数人来说，如果子女出去了，我觉得没必要

再回到北京来高考了，因为发达国家的教育制度应当说是遥遥领先于中国，当然中国的教育

制度它也有某些方面的优势，比如说它的计算能力比较强，加减乘除计算能力挺强，乘法口

诀表背的挺熟。应试能力很强，当然也有这样的特点，但是总体上来说它是戕害了人性，它

是违背了教育规律，总体上来看它是不可取的。

杨佩昌：中国现在应该放开计划生育生孩子免费

主持人：那近几年我们还看到一种这样的现象，就是内地很多的妇女怀了孕

的孕妇到国外去生孩子，像美国、香港、加拿大就会成为她们的首选地，我们看

最近有一部电影也说的是海外生子的问题，那这种让下一代成为外国人的这种现

象是不是一种新冒出来的移民手段呢？

杨佩昌：这个应该说早就存在，就是到外边去把孩子生下来这种现象早就有了，这是要

跟我们计划生育政策有关系的。我们国家一对夫妇只生一个孩子，这个应该说在一定时期起

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过一点贡献，但是呢随着国家经济发展或者说到了另一个发展阶段，就有些不太适应了，或

者说他已经走过了头了。因为计划生育政策实际上我们国家现在是没有意识到在城市地区现

在出生率已经开始下降了。尤其是在国外，你看就是全世界出生率最低的国家一个德国一个

是日本。经济高度发展到一定程度了之后呢，人们不愿意选择生孩子，为什么呢，因为这种

养儿防老的观念已经慢慢就淡薄了，他们反而认为养孩子要很大的经济负担。所以比如说我

们很多大城市像北京、上海、深圳、广州这样的城市，其实限不限制，很多人都一定不愿意

生了。我们国家现在农村基本上可以生两个，城里只能生一个，这以后你可以发现，那能够

把孩子教育好的家庭孩子数是越来越少，而孩子全放养的这种农村家庭，反而没有条件生孩

子却生的越多，那中国国家人口素质会越来越下降越来越下降，以后我们会在世界的后边追

着别的国家跑，这个现象一定会出现的。我认为有些人也就是说我还是要想多生个孩子，那

我觉得两个孩子比较好，一个太孤独了，两个正好，两个孩子基本上能够人口平衡。那现在

想要第二个孩子呢他一定没办法，因为要罚款的，

现在我们中国就是很奇怪的，第二个孩子交社会抚养费，这个钱交了，社会抚养你抚养

哪个地方，你这个抚养费到底用在哪个地方，到现在谁都不知道。没有人说这抚养费你抚养

谁了，我估计抚养了某些权贵的孩子，我觉得还差不多。所以你看比如说特别到香港也好到

美国也好，通过到那边去生孩子之后，孩子一下就这种公平的教育权就有了，轻松的去生活

能够自己在那边有很多便利或者是很好的待遇就有了，所以何乐而不为呢。但是这种现象应

该说是这个时期我们这个计划生育政策造成的，所以要想改变中国的生孩子的现象，你只有

从计划生育的改革做，因为没有一项政策说是神圣不可侵犯的，因为任何政策你如果说长期

保持一种形态，它就会僵化，所以呢随着时代的发展，你要学会灵活调整。现在我们国家领

导者我觉得需要一种能力叫灵活的能力，这是非常重要的。

胡星斗：很多人到海外去生孩子，主要是为了避开计划生育政策，还有另外一方面就是

为了享受国外的优良的社会保障制度。发达国家的社会保障都是非常完善，社保福利的资金

占财政支出的比重一般都在百分之五六十以上，甚至有的国家可能更高。而中国这个比例大

致只有15%，反正20%不到。所以中国用于社会保障方面的支出太少，就使得特别是农村的

很多人老来没有保障。所以他需要多生子女，还有城市的人也有的人他可能也希望多生子。

当然随着未来人们的生活水平的提高，还有社会保障制度不断的完善，现在农村他也搞

了社会化养老，农村也搞了低保也搞了合作性医疗，这是我们国家的一个巨大进步。但是问

题是中国的这种社会保障仍然是一国好几制，多轨制的，好几种社会保障制度，城市里面搞

一个社会保障制度。甚至城市里面的普通的职工一个社会保障制度，然后公务员一个社会保

障制度，农村又搞一个社会保障制度，甚至农民工又想另外再搞一个社会保障制度。这样的

一种多轨制的社会保障制度，农村的社会保障就是属于特别差，正因为社会保障太差了，所

以他需要多生子女，多生子女实际上他是作为一种对于未来的一种投资，或者是一种金融保

险，相当于是一种金融保险这样保障自己未来的生活。

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我认为未来中国就是城乡的社会保障应当统一，这样也顺应了未来的城市化的趋势，否

则未来制度的转换的成本都非常高。你从农村到城市，然后社保这些东西都要变，这个成本

都非常高。另外农村的社保那个水平要不断的提高，现在农村比如说养老一般就是只能顶到

50块钱，50块钱养老。还不一定能拿到。这么低根本不足以养老。我的观点是你现在提高

到500块钱，中国拿的出这些钱吗？完全拿的出，500块钱一个月一年6000块钱，就算有1

亿60岁以上的老人也就6000亿，6000亿大概实际上也只相当于公款吃喝的那个水平差不

多，我们国家完全拿的出这样的一个钱。每年新增的财政收入也不只6000亿，往往都在一

万多亿，所以中国完全拿的出，拿出了钱完善了社会保障，那么人们就不需要多生小孩了，

就像刚才杨教授所说的，农村人也不需要多生了。

杨佩昌：我觉得实际上中国还做到一个，我们现在还有可能做到有财力，生孩子的都不

要钱，这是我觉得这能做到，比如说我的孩子在德国出生的，从孩子怀孕开始，两个月的检

查一个月到两个星期、一个星期、隔天检查，这个检查全都是免费的，而且每次去打心电图，

打这么一摞的心电图。我看见这一摞纸我都心疼，我说你们少打点不行吗，德国医生说不行，

我们要打这么多才能准确的看出心率的变化，然后孩子出生，所有的没有任何费用，一点费

用没有，孩子出生之后然后出院了之后，他送止尿布、送奶粉送回去，甚至回家打车费都是

报销的，然后到了家之后每隔一天有护士到家里面来教你怎么来看孩子，孩子应该怎么抱，

应该怎么给孩子洗澡这些，护士都教，这一切全都是免费的。

胡星斗：所以你这么一说，就有更多的观众看了以后都希望到海外去生子，海外他这个

社会保障太好了。中国应当改善这个。

杨佩昌：海外生子最大的风险是在中国

主持人：海外的社会保障体系这么完善，会不会有一些其他潜在的风险存在

呢？

杨佩昌：坦率的说，我觉得风险是没什么风险的。我觉得真正最大的风险是在中国。为

什么，比如说中国好多都是搞剖腹产。其实剖腹产这个是违背人性的，因为孩子他一定要经

过这么一个挤压过程。没有那个过程对孩子未来会有一些影响。国外一般不鼓励剖腹产，除

非他有详细的诊断，证实对孕妇有生命危险才会选择剖腹产。但事实上，你看中国有多比例

都是剖腹产，这个跟医院有很大的关系。医院一直在误导孕妇，说你这个孩子现在太大了，

有危险。而且你看现在社会上有机构说你看自己生吧，以后形体就会变或者某些地方会发生

变化，这个不好，这是误导。所以很多我们的孕妇们根本就没获得正确资讯的情况下就选择

了剖腹产，这个是对孩子对宝宝是非常不利的。所以我认为还是回归到国外那种，就是迫不

得已你才选择剖腹产。

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胡星斗：如果说风险可能就是未来就成为外国国民而不是中国国民，因此他回国遇到一

些障碍。他以后要回国的话，他要办签证，非常麻烦。甚至有的时候在中国逗留的时间都要

限制。我认为未来中国应当有一个更加开放的国际法。我是主张双重国籍多重国籍，你的父

母都是在中国，那么你如果愿意你也可以你既有美国国籍也可以有中国国籍。这方面中国应

当采取更人道、更务实甚至更有利于中国发展更灵活的一个政策。

比如说你不承认这个双重国籍就带来很多的问题，很多人他在国外事业都在国外，但是

他又非常想念中国，而且也希望为中国做出贡献，但是你不给他中国国籍，结果他的子女如

果回到中国，又没法上大学等等，存在着各方面的问题。他想为中国做贡献，结果可能也望

而却步，他无法回到中国。像这样的人非常多，也有很多人曾经跟我说这样的一个事情，甚

至哭诉这样的一个事情。他们在海外有很多人是非常想念中国，非常希望取得中国的国籍，

但是怎么都不行。可以说这些华侨在海外都是非常爱国的，他们也非常希望报效祖国，但是

中国这样的一个国籍法，我就不知道为什么就不能够修改。

杨佩昌：这个我解释一下，中国做事情往往是这样矫枉过正。比如说计划生育问题，其

实可以灵活一点，慢慢调整是可以的。那包括国籍问题也是，因为我们的历史由于双重国籍，

导致了我们国家出现一些尴尬的问题，所以中国干脆一刀切，就是单国籍制。这种几十年做

下来弊端已经出现了，弊端来了，应该正视这问题来进行调整。这才是一个治国应该抱的态

度。

胡星斗：即使双重国籍你也可以采取很多的灵活的办法。比如说有的人可能就担心，如

果承认他的中国国籍了，社会保障各方面，中国又要负责他小孩的教育等各方面。实际上我

们也可以，比如说区分不同的地区，比如说东南亚人口非常多，华人非常多，那他们的中国

国籍可能有很多人会有中国，可能考虑这些。但是不是可以不同的地区有不同的考虑，还有

他的权益，他如果在国外有社会保障，那中国就可以不给他社会保障等等，我想办法总是可

以找到的。

杨佩昌：你比如说你在中国，要服务多长时间。在国外也是非常明确的，比如说你加入

德国国籍，那你要想领到养老保险，你必须要交纳多长时间的税，你交了这么多你做出贡献

当然就可以了，对不对。你没交纳你就不享受。

杨佩昌：官二代移民出国有利人才上升流动

主持人：我们看中国著名的社会学家费孝通曾经就说，上世纪二三十年代有

许多文化的地主从农村流向了城市，结果造成了中国乡村社会的凋敝和豪强势力

崛起，那他把这样的现象称作是社会侵蚀，那现在很多精英就是移民到国外去，

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和费孝通先生说的这种现象是十分相似的，他在社会层面的影响是不是已经大于

经济层面上的影响了？

杨佩昌：我反过来认为在社会层面的影响反而小于经济层面的。原因很简单，因为我们

现在正在移民出去这些人大多是中国的富豪或者是权贵，这些人非常有能力，这是一群非常

聪明的人，但是我们要承认相当大一部分人，这些人都是血液比较肮脏的。在国外就说骄横

跋扈、出尽洋相的都是这样的人，到外边开着豪车到处显摆，到街上去大声喧哗，他大街上

敢于大声喧哗，因为他有个信念，老子是天下第一的，他是目中无人的。平民子弟他会这样

吗？不会的，可能偶尔说声大爷还看左右有没有人。所以一般来说这种人多出去一些对我们

中国的社会空气反而是一个净化，我认为应该鼓励多出去。但是又从另外一个层面上讲，这

些人确实非常有能耐，这些人非常有钱，你让这些人都出去了那我们。资金流出，人才流出，

那我们国家最后面临就是人财两空的局面，这个确实也很矛盾。所以我就说，因为从社会层

面来看应该说没有太大影响，我一直认为中国的传统的道德或者一些良善的价值观一直流传

在民间，或者说在很多底层人士身上得以保存。其实这种非常恶的东西一般都是在富二代、

权贵二代的身上，在那些人身上彰显的更明显。

主持人：那胡老师您有什么见解？

胡星斗：中国人绝大多数都是非常聪明的，很多人都是很有能力的，真正的有才华的人

可能在民间，所以出去一些人并不影响中国国内它的治理水平或者是发展程度，没有什么影

响。当然出去的人中有很多是很有能力的，同样留在国内的人也有大量的是非常有能力的。

据我所知，到美国去的，除了很多是官员或者官员的子弟或者是富豪的子弟之外，其实也有

很多是偷渡的。偷渡的人也非常多，或者是通过其他的各种方式去了就不回来，也非常多，

甚至那种底层的，中国的底层的平民过去的也非常之多，非常之多。

所以我认为中国人如果他愿意到国外生活他就尽管去吧，中国人多的是。说实话，中国

人才也多的是，就看什么标准。什么是人才的标准，有的人富裕了，另外一种角度来看也许

不是，也许他是通过官商勾结之类的办法致富的，他自己并不具有什么特别的本领。而且中

国人到国外的越多，最后中国文化的影响也许就越大，中国人对世界的影响也许就越大，最

后总会有一些人会回到国内，学有所成回到国内为中国的发展做出贡献。所以我觉得国门尽

管可以敞开，世界上华人越多越是我们中国人的骄傲，用不着担心中国国内人才匮乏，中国

人人才多的是。

杨佩昌：这点我要补充一下，就是我尤其鼓励官二代多移民出去。为什么呢，因为现在

中国现在面临就说人才的上升流动问题是被阻碍的非常厉害。民间有很多非常优秀的人才，

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但是被压抑的。因为茅坑都已经被官二代占据，基本占光了。所以官二代多走一点好了，尽

可能优秀的民间人才为国家服务也是一个好处。

胡星斗：推动国家转型进步主要靠国内力量

主持人：其实在晚清民国时候就有很多中国的有才的人走出国门去成就自己

的事业，他们成就之后回到国来报效，可以说对于当时的中国转型起到了很大的

作用，那么现在的这些中国人如果在走出国门成就之后回到国内的话，是否也会

推动国家的进步呢？

杨佩昌：我是这么看的，转型问题不能依靠这样的人。因为中国的情况跟民国时代或者

清末民国初那个时候有很大的区别，那个时代人们怀着报效祖国这个目的出去的居多。也许

那个时代当然也有别的因素，但是当时那种怀着崇高理想出去留学移民到那边去的人占相当

大的比例。

而现在人们是一种躲避的态度出去的，多一事不如少一事，我出去之后这个地方哪管洪

水滔天跟我何干。所以这种相当大一部分比例抱着这种心态出去的，他逃避出去的。中国要

有任何积极的变化那一定是从内部开始，比如说我们讲叫倒逼机制倒逼改革，比如中国出现

什么问题他不改革走不下去了，那一定只能从内部开始。如果你要说我外面出去这些人能够

施加这份影响，我觉得这个影响太微乎其微，因为我们讲内因是决定变化的主要因素，这种

外来出去这些人都是外因。当然这种多点也挺好的，任何变化也是需要外因的。这些人多出

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去可能对中国会有一些积极的影响，这只是一种影响而已，但是对中国的真正转型起不了决

定性的作用。

胡星斗：我觉得两个方面都有，一方面中国必须继续开放，更多的人走出去，同时有更

多的人回国，也许能够影响国内，但是这个影响确实是微乎其微。但是呢只要有这个双向的

流动，只要中国还能够融入到世界全球化的进程之中，那么中国这个社会他就会是有希望的。

中国他未来总会进步的，中国就不可能再关上国门的，中国很难长时间发生倒退的。所以从

这个角度来说更多的人走出去国门更加开放，对中国又是至关重要的。你只要这个国门打开

了，中国就很难再倒退，当然另一方面，推动中国改革的那当然主要靠内部的力量，当然这

个内部也包括说从海外归来的，也包括到海外去见识过的那些官员，那些官员也有很多到海

外去见识过，知道这个世界的趋势，知道各个国家的先进的文明是怎样的，他们会主导着这

样一个内部的这种改革的趋势。而且我认为未来中国的改革必然是自上而下这样的一个推

动，和自下而上的这样的一个推动的一个结合，双方面，我们既需要有朝廷里面的或者是政

府里面要有更多的改革派人士，民间也要有更多的这种改革的呼声和一些改革的实践，这样

来推动中国的这种发展。

杨佩昌：中国变成个大捞场很多人捞完就移民

主持人：就我们看之前，对于移民来说很多人都说是富人能做的梦，但是现

在在这第三次移民潮中，很多中产阶级还有一些白领都已经渐渐的步入他们的行

列中了，就在前段时间有一个深圳的女白领，卖掉自己的房子去了新西兰去卖水

果，对于这样的现象两位老师怎么看呢？

杨佩昌：我们要很欣喜的看到是我们国家房价的上涨，也为很到中产阶级提供了相当多

的财富。因为你看在德国这个房价非常低。德国房价比如说六千人民币，五六千人民币就一

平米的房子，就可以买到比如说一个别墅，别墅有20万、30万、40万欧元左右的别墅，那

也就已经很不错了。三八二十四万，就说二三百万元人民币，那在北京来讲二三百万，在我

们这一代是个一居室的概念，一居室可以到德国去买一个别墅，你可以想想这个财富，这个

变化非常有意思。客观上的，这个房价上涨让很多没房的人从此绝望，但是让很多有房的人

瞬间就变富裕起来。这个很多中产阶级他只要有一套房子他就起码是百万富翁了，那把这个

房子一卖了，这小房子卖到国外一定买个更大的，然后能享受那个国家的福利，特别他能呼

吸新鲜的空气，吃安全的食品，那何乐不为呢。人的选择都是自立性的，他知道哪对他好往

哪个地方去的。

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如果说我们中国，比如说环境得到改善了，这个教育也公平了，或者说人家感觉到这个

地方很安定了，那他为什么非要远走他乡出去呢。这也是很无奈的选择。所以我认为我们这

些中产阶级白领这些大量出走，也不能算大量出走，相当一部分出走也正常，应该说这是自

然选择的结果。有的人他看到了，有的人可能他没意识到移民对他有好处。其实在我身边我

认识很多人，他们其实完全有条件移民，他们甚至有好几套房子，可是他们说移民对我很遥

远，是吧。他们不敢去做这个事情，因为对他们来讲外国我不熟悉不了解，但是呢有熟悉的

人有愿意敢于冒险的人他就勇于去做这种选择了。

胡星斗：越来越多白领出国，其实这也是很多国家在发展过程中的一个共同的一个现象。

就是应当普通的国民最好都能够出国，出国就像现在出省一样或者出一个城市一样，其实是

一个很简单的一个事情。未来中国也应当有更多的免签证国家，现在很少。但是像台湾都有

上百个国家对他免签证，未来中国肯定也是大量的免签证，当然出国是否有那么多好处，有

好处他也有很多坏处，比如说中国人都比较恋家乡，可能在国外他可能有思乡的情绪。在国

外虽然有很多唐人街有很多华人，但是吃喝玩乐还是没有在中国这么方便。中国的各种什么

吃喝玩乐这种项目设施比哪个国家可以说都完善，都多。在中国你可以按摩可以洗澡之类的，

在很多国家可能是不可适宜的。

所以享受生活或许一定程度上在中国还是比较好的。当然可能有毒食品再环境不好，这

可能是另外一个问题。但是中国有很多的优势，比如说你再到海外去买了德国的房或者买了

美国的房，但是他要交房产税，每年要交房产税，目前中国还不需要交。这可能也是中国的

这一个优势，还有发达国家它的市场经济已经比较成熟了，挣钱很难，各个行业的利润率都

趋于平均了，挣钱很难。但是在中国挣钱相对来说要容易的多，特别是中国还有很多的钻空

子的或者是法律政策还比较松驰的一些地方，往往都可以钻空子能够赚到大钱，或者是官商

勾结赚到大钱，而且发达国家赚大钱的机会几乎是没有，那就很少。所以在中国他也有好处，

你如果想挣钱那还是得留在国内。如果觉得国内的生活呼朋唤友，每天打麻将或者吃吃喝喝

你觉得比较适合你，那你就只能留在中国。但是你如果想呼吸好的空气，过上清静的生活，

也没有什么朋友，因为在海外你如果要把朋友召集在一块吃吃喝喝，这个是很难的。你如果

能够习惯于那种寂寞的生活，那你到美国去到德国去也许比较合适，所以可能针对不同的人。

杨佩昌：这个其实华人也抱团的，就是他在一个很小的一个范围内很快就形成一个圈子

实我在德国期间，我们很快就形成一个圈子，这帮人也经常在一块打牌，甚至带麻将过去，

吃吃喝喝，这个也有。在国外刚才胡教授说的对，就是挣钱的问题，在国外是挣大钱不容易，

你要想一夜像中国就有暴富神话几乎是不太可能了。但是你要是能够有安定生活很舒适生活

的钱是没问题的，因为各种机制特别是法律相对完善了，所以任何漏洞已经没有了。我们中

国现在变成一个大捞场，我经常说我们很多人在国内是怎么看国内呢，为什么要在有毒的空

气有毒的食品里面生活呢，是因为这个地方是可以捞。这对国家其实挺可悲的。这话我实际

上把他公开说出来，其实这话已经在多数人的心中，尤其是在当官的在富豪的心中。

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胡星斗：甚至很多人就是抱着那个心态，就说捞一笔就走，赶快捞一笔，捞一大笔然后

就走。

杨佩昌：所以这个是没办法的事，只是我公开说出来而已，其他人只是说掖在心里就不

说话。

胡星斗：国内某些既得利益者未必比移民的人更爱国

主持人：其实我们往往谈到移民，很多人都会和爱国联系在一起，那看去年

俏江南的董事长张兰移民一事，可以说引起了很多人的的就是反响，因为他之前

在某个卫视节目上还声称就是骂这些移民者是不爱国的，那你们觉得这个爱国和

移民有什么多大关系吗？

杨佩昌：我认为爱国和移民其实没有必然的联系。为什么这么说呢，移民是一种行为，

爱国大多是一种心态。当然现在很多中国人有些偏激的思想，说这个国家不应该爱，为什么

国家不爱我为什么爱它，这种偏激了。还有一种就是什么呢，我只爱这一片土地，可是生活

在这个土地上的人民这个国家我是不爱的，这些都是有失偏颇的观点。我认为国家还是应该

爱的，因为你不能说就说一个家庭里边这个管家管的不好，你就说我不爱这个家了，这显然

是不对的。管家做的不好我们督促他做好而已，要不断的批评他，要让他向善要让他进步。

要让他去改变，我们并不是说让这个管家滚蛋，也不是这个意思。管家还是好好的管着，你

只要心地善良一点有点善心就好了，我是这么认为。所以回到我们爱国移民的话题上，这个

移民很多人是抱着逃避的心态出去的。但是如果我们这个国家慢慢变好，他一定还会回来的。

所以说出国出去的人大多数我认识的都是非常爱这个国家的。不爱这个国家的表现是什么

呢，从此你别在我面前谈中国，这种是属于真正不爱国的。提中国这个词我就跟你急，或者

我从此不跟中国人有任何来往，我从此不会再回中国，你要说这种不爱国，我觉得这个算是

一个标准。但事实上你看到国外的人很少有这种偏激的人，他还是到网上想法中国去搜中国

的消息，中国现在发生什么或者中国现在哪做什么好。

只有他批评你的时候说明他还是爱你的，他还有这个心在爱，只有说心死了不批评了，

这个才是真正不爱了。所以我看到周围很多的人在国外很多人都非常关心中国，每天发生什

么事，都在打听，说明什么呢，移民出去的人往往还就特别的爱国。我经常说人其实爱国心

每个人都会有的，只是到了国外之后呢他一旦产生距离了之后，他认为再怎么着那也是中国

还是我的娘家。你看很少有哪嫁出去的女儿不爱娘家的，他还是爱的。所以我认为移民出去

的人并不意味着不爱国，而留在国内的人也不一定说口口声声还爱国，他做出的事一定是爱

国。比如说在我们国家，把钱汇出去汇到国外，这种行为的人把大量的财富转移出去。这才

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是真正的不爱国，还有哪一种呢，就是阻碍国家的进步和发展，阻碍我们国家的人口素质的

提升，对我们的社会的进步起着阻碍作用。这些人才是真正的卖国贼，真正的是对这个国家

有害的。

胡星斗：对，出去的人一定不爱国，绝大多数都是爱国的。当然出去了以后他如果做损

害中国的事情，特别是做损害中华民族的事情，那可能就是不爱国了。所以刚才杨教授也说

的非常好，在国内的也不一定就是爱国，在国内很多既得利益者，很多的权贵他做的事情可

能都是阻碍中国发展的，阻碍中国进步的，这种人恐怕就说很难说他爱国，他只是爱他的某

个既得利益集团而已。而且爱国我认为主要是爱我们的父母之邦，如果关系我们父母祖祖辈

辈生活的父母之邦，那就是爱国，不一定是要爱某一个人，某一个集团，而是爱我们这个祖

祖辈辈的生活的这样的一个国家，爱这个国家的人民。我认为这就是爱国。

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主持人：其实移民并不是说像我想象的那么多人都移民出去，因为很多人并

不一定能移民成功，在国外也会有很多的限制，那是不是在某些层面上媒体也是

误导了大家夸大了移民潮的一个低门槛？

杨佩昌：实际上移民原来几年前的移民相对来说还是比较容易的，尤其是比如说加拿

大还有技术移民的时候，相对来说容易。现在移民的门槛应该说是越来越高了，像加拿大、

美国、澳洲他不仅是名额少，周期长，最要命的是要求资金量是非常的大。这个几乎就是

要让人倾家荡产，就是一般的人倾家荡产才能做到这个事情。所以呢坦率的说很多国家就

是传统的移民国家他门槛是太高了，绝对不像很多媒体所说的那么容易。但是我们有些非

传统的移民国家反而会把门槛会降低一些，非传统的，比如说欧洲国家，什么德国、西班

牙、葡萄牙，这种国家它是为了一方面吸引人才，更重要的是为了吸纳资金过去。因为那

些国家已经意识到缺乏资金了，经济资金紧缺，它需要外国移民的资金进去，这个才能让

它的经济滚动起来。

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比如说德国，原来有移民三个规定，第一个规定说要25万欧元的注册资金，在那边成

立一家公司25万欧元，就是200来万人民币，注册一家公司，这个钱就是你自己可以支配

使用的。第二个就是要雇佣5个德国人，第三个条件对经济发展有利，所谓的经济发展有

利就是说交点税收。但是2012年8月1号德国就把前面两条给取消了，就是25万欧元和5

个德国人，这两个条件取消了，就剩第三个条件。第三个条件就是交点税，至于交多少税

也没有明确规定，就给了移民观念叫自由裁量权，所以说全世界总是，这一扇门关了总是

会有另外一扇门悄悄给你打开，但是不是所有人都能有这种充分的资讯，比如说西班牙、

葡萄牙买房，但是西班牙葡萄牙跟德国不一样，他们那种所谓的移民他不是真正的，不是

真正得到永久绿卡的。比如说1年、2年、2年、5年这种，也可以长期，但是它是几年几

年再延迟，这种不算真的严格意义上的移民。

胡星斗：的确实际上能够移民国外的还是极少数。倒不是说人们的资金不够，其实前

面说了，北京人大多都能够有实力移民国外。问题是移民出去了以后你能不能生存，移民

出去了以后你要考虑很多的问题，比如说你的语言能力，你能否适应，你脱离了你的亲戚

朋友圈子，你的生活能否适应，你在那里买了房子，每年要交房产税你交不交的起，工作

你能不能找到工作，你在那里不能够说永远自救。尽管他的社会保障也很完善，但是你总

是觉得你远离了主流社会远离了人群，可能对你的人格尊严可能也是一个损害。所以你得

考虑你的工作能否找到工作，所以涉及到一系列的问题。你只有这些问题都解决了，然后

你又有资金，你才会移民出国，否则你光有钱，你找不到工作，你坐吃山空，你肯定还是

不能够移民。

主持人：还是刚刚像杨老师说的，确实现在很多国家对于中国的移民或者其

他国家移民有一定的限制了，在2012年7月1号加拿大就暂停了6个月的技术

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移民，并且是长期的暂停投资移民。美国也开始调整民证，就是移民签证的一个

政策，这些又说明了什么？会给我们一些什么样的信息呢？

杨佩昌：比如说技术移民这一块，因为申请太多了，这个停止也是可以理解的。那为

什么还要对投资移民要做出限制呢，同样也是多。现在很多资金进去，比如说他拿这个资

金不是用来做经营性质的，所以他这个钱进去是一个死的资金，对当地的经济发展并没有

太多的帮助。美国国家政府一个重要的任务就说怎么来创造一个很好的环境，这个环境有

利于商业的发展，从而创造更多的就业机会。那你带去再多的资金，这个资金比如说买了

房子或者说买了一个什么东西，这个钱可能就变成一个死钱，没有直接创造就业岗位不能

起到这个作用，所以政府并不特别欢迎。未来无论美国和加拿大都是这样的一个倾向，你

到那边要成立一个公司，或者是你要运作一个什么项目，这个项目能够带来多少收益能够

创造多少就业岗位，这样它才欢迎的。这样政策德国也在实行，德国也是你买房不能获得

身份的，你只有说你成立一家公司，正常运营着，这样它才是欢迎的。

胡星斗：现在美国、加拿大实际上也都差不多，主要就是鼓励你能够成立一个公司，

能够雇佣一些当地人。对技术移民它越来越紧，投资移民也有很多实际上的确为当地做出

不了什么贡献。我儿子就是投资移民在加拿大，但是像他们这些人，很多人可能去了以后，

你说对当地不一定能够做什么贡献，恐怕还得享受他们的一些社会保障，对当地人可能反

而有可能是个损害。美国现在也是鼓励刚才像杨教授所说的那种能够开办一个公司，能够

有一些新的技术，能够有些创新的产品，能够雇佣当地人这样的移民，否则像偷渡客，那

种赖在那不走的人也非常多，他们可能也非常头疼。

主持人：其实可以说虽然中国是人才资源的大国，他有大量的人才资源储备，

但是他的高端的人才的流失量却是居于世界的首位的，人们常常都会说21世纪

什么最贵，当然21世纪人是最贵的，人才多了可以推动这个社会的进步以及国

家的竞争力，但是如果你的人才流失量居于世界的首位，可以说这并不是什么好

事，反而是敲响了人才战争的警钟。

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