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经典塔罗电

记者 | 潘文捷

编辑 | 黄月

当“鸡娃”“内卷”成为流行词，这个时代的育儿焦虑已经成为许许多多人日常讨论的话题。与此同时，越来越多的在呼吁为“母职”松绑，改变普遍缺席的“丧偶式育儿”现状。好有什么标准？好孩子又是什么样的？

中国文学所研究员杨早长期 教育话题，在儿子出生以后，那些育儿焦虑、教育难题更是从热点成为了他自己必须面对的现实。近十年来，他结合时事热点写作了一系列 育儿和教育的 ，在今年集结出版为《早生贵子：帮不了你养娃，但能帮你觉悟》一书。

在采访中，界面文化（ID：booksandfun）与他讨论了转型期的教育焦虑，也结合他的专业领域谈到了当前中文和英语教育中存在的问题、传统文化在教育中的作用，最后也聊到了杨早对于父职和育儿责任的思考。在他看来，人文学科的更大作用就是保护多元性，在育儿过程中，他也希望能够保留多元的状态，正如罗素所说“参差多态才是幸福的本源”。

01 父母希望孩子平稳生活，是对宗法人生轨迹的模仿和替代

界面文化：《早生贵子》收录了你近几年来跟教育有关的时事评论，最早有2013年的 。你是从什么时候开始 教育话题的？为什么近十年前的评论到现在仍有意义？

杨早：责编要求我把每篇 的写作时间标出来，我也认为是有必要的，因为 往往涉及当时的时事热点和流行的教育理念，有一定的时间性。这些话题至今不过时，是因为教育问题这二三十年来一直在影响中国，困扰中庭，很多焦虑万变不离其宗。孩子的成长以及与的关系，其实是我们从古至今都会思考的问题。尤其是“五四”以后，中国引进了的教育观念，彼时大家不仅是根据当时的状况，甚至还根据的理想，来对中国和家庭进行改造，然而这种改造并没有启蒙者想象那样摧枯拉朽、立竿见影，而是一个非常漫长的过程。这几年随着整个发生的变化，我们能够看到一定意义上的回潮，所以中国现在的很多问题和以前基本同构，虽然形式上可能会数字有很大不同。

五四以后的中国向现代性转型，但是传统宗法的特征依然存在。中国的父母喜欢逼婚、，隔代抚养的机制依然有效，这些都是很传统的。基本没有隔代抚养，可能会有一个人上班、一个人带孩子，但是中国转型的复杂性就在于，虽然在向着现代性转型，但很多配套的家庭观念、体制都没有发生改变。这些问题说宏大也宏大，但是对每一个家庭来说，都是很细微的问题。

界面文化：五四时期和现在基本同构，也就是现代性和宗法同时存在，这个宏大的问题会体现在很多小的现象上。

杨早：从五四到现在的一百年，我们可以将其看作一个相当长的转型期，宗法本身的架构已经被搅得很乱了。实际上是一个非常激进的实验性的。五四以后的很多实验（包括家庭实验）都不断地在实践中反复进行调整。

宗法里，孩子在宗族的规范下进行养育，他的人生几乎全都由宗族负责，出息之后也有义务回馈宗族。现在宗族显然没有这么大的权力，可是留存在意识上，很多父母认为孩子平稳生活最重要，希望孩子走一条稳当的路，到点儿结婚，到点儿生小孩，这都是对过往宗法里人生轨迹的模仿和替代。但是更年轻的一代很多人更接受现代的观念，对个人独立有很强的主张，也尊重弱势群体的诉求，各种独立的选择在理论上都应该受到与家庭尊重。这样一来，代际之间必然会产生冲突。所以很多年轻人喜欢生活在大城市，因为回到家乡，在熟人中，强大的主流意见喜欢用一种藐视和抹杀的姿态来面对所谓的“另类”。

这里面混合着整个转型的问题，混杂着代际差别、大小城市的巨大不同，这就导致了我们的撕裂感。讨论教育问题需要直面这样的情况，不能直接判断是非好坏，因为这些问题都很纠结，都是在前前后后反复地调整，而且它们也需要不同的配套。比如，讨论独立的时候，经济独立是独立的前提，如果孩子在家啃老，又完全不接受父母的安排，那么这对父母是不是也不公平？

界面文化：书里有好几篇 涉及著名人物怎么养孩子的。你在书中有列出两类，一种是朱自清《背影》里的，事事帮儿子安排，连买橘子也亲力亲为。另一种是汪曾祺和他的，“父子多年成兄弟”。对鲁迅，你也很认为他是个好爸爸。能不能详细谈一谈哪些人士的育儿给过你启发？

杨早：中庭的变化就是从“五四”之后开始的，那些启蒙也是最敏锐的，他们的实践也可能相对比较彻底。因此，清理他们教育的成败得失会给我们很多启发。比如鲁迅是一个坚定的启蒙者，在有小孩之前就写了《我们现在如何做》（注：在这篇 中，鲁迅研究怎样家庭。体现他对中庭、父子关系旧文化的思考），可是，自己有了小孩之后，应该怎么贯彻下去，鲁迅也避免不了纠结和痛苦。这可能会让我们很多人都有共鸣。但是，他们仍然会坚持自己的理想与标准。像鲁迅、汪曾祺的实践，他们对传统教育思想、教育方式的改造，让我们看到中国现代教育的另一种可能。

教育和个人的家世才学、见识气质有很大的关系，这些个案也会给我们多样性的思考。我写这本书的目的也是提醒大家，育儿有很多可能性，不同的家庭环境、不同的孩子会带来不同的结果。目前中国更大最可怕的，就是的人总是想规定下一代应该怎样成长。

界面文化：的人好像“内卷”没有现在那么严重。

杨早：我很讨厌，就是“给孩子更好的”。问题是，“更好”是没有上限的，而且即使一个人全部精力、时间、金钱都投入到孩子教育上，孩子也未必能成为你想要的样子。我们的确会看到一些“成功”的榜样，但还有更多的是投入和产出不对等的例子。

现在很多人都不接受孩子不如自己，的竞争就会非常激烈。这也和几十年独生子女，乃至宗法传统的丧失有关。古代许多家族之所以能代代传承不衰，是因为每一代杰出者培养的不仅仅是自己的子女。一个家族中有出来的人，他对所有的下一辈都有培养义务。这样只要每一辈里出一两个人才，可以反哺家族，家族就能够屹立不倒。这种体制中，“成功”的标准可以是单一的、筛选性的。但这种宗族体制现在已经没有了，每个核心家庭都要为下一代负责，下一代还可能只有一个小孩。如果在这个情况下，你还要对唯一的小孩有着固定的、完全不能通融的标准和要求，那么大概率只会发生一场注定失败的代际战争。

界面文化：比起朱自清父子，你自己还是偏好汪曾祺“多年父子成兄弟”这样的育儿。

杨早：古代认可自然的地位更替，比如“多年媳妇熬成婆”，儿子一直在的保护之下，有朝一日自己当了，再去塑造下一代。但不是这样，现在认为孩子的独立才是教育的完成。这一点在理念上大家都不会反对，但问题是孩子独立，就一定会超越父母的控制。如果你总是想着控制孩子，那么孩子就永远长不大，一旦长大了，TA就一定想父母的控制。所以育儿其实是一场为了告别的聚会。

界面文化：你认为什么是好孩子？

杨早：独立，尽可能地自由，内心感到充实和幸福。

02 哪些传统文化被选出来作为学习对象，有着强烈的时代印记

界面文化：你的书里也涉及到了很多传统文化相关的话题，比如你对《规》做出了，认为它曾被广泛用于中下层启蒙，是加强思想一体、钳制自由多元的教材。在你看来，为什么《规》这样的作品会再次流行？以及诸如女德班这样的“复古”潮流这对今天的教育来说又意味着什么？

杨早：在转型还没有比较彻底地完成之前，整个的情绪也是有变化有起伏的。二十年前的中国是一个充满机会的，大家更有闯劲。现在，从整个经济环境、疫情影响等因素看，中国实际上处于一个收敛期，很多人以安稳为首要选择。

说到安稳，最有吸引力的就是传统文化里的儒家传统，它讲究差序格局，每个人各安其分。整个中国在这十年以来对安稳和秩序越来越感兴趣。不论是《规》、女德班、很多地方兴办的国学班，以及我在书中的《常回家看看》这样的歌曲，体现的都是一个道理，就是希望大家都能依附和顺从这种差序格局的规则。这里面也包括对家庭观念的强调，希望你听家长的话，听老师的话（老师是父母的替代物），长大后能按学前教育行业分析部就班进一个大单位。

体制是最明显的差序格局，因为整个体制的特点就是论资排辈，官大一级压死人，年轻人需要一步步向上爬。大厂、大单位也是同理。 在个人生活上，主流观点也是希望你能按时结婚，按时生子，生到三胎，就好像是为做出了足够的贡献。 整个主流是希望安稳，然而安稳也可能牺牲掉个人的权利和个性。当前主流就是抹杀多元性，把所有的人像螺丝钉一样，放到一个轨道里去运行。而人文学科的更大作用就是去保护多元性，我们希望能够保留一些多元的状态，正如罗素所说：“参差多态才是幸福的本源。”

界面文化：其实传统文化里面也不光有儒家的差序格局，也有墨家的兼爱，是不是也有其多元性？

杨早：当一个的主流导向传统文化的时候，传统文化本身就会被简化。我们的传统还是有很多的，墨家、法家、家……但是哪些传统文化被选出来作为继承和学习的对象，是有强烈的时代印记的。所有的文化其实都是当下的文化，我们现在所说的“传统文化”也是被改造过的。不少爸妈跟我说，自己家的孩子要学习国学，学《三字经》《千字文》，我会告诉他们，这些书在古代不是大户人家子弟学的，而是用来向民众普及的简化版的东西。像鲁迅家子弟就从来不学这些，因为有更好的教材。而且每个家庭有自己的家学传统，比如什么时候读唐诗、先读谁再读谁，有不同的阅读思路，并不是现在整齐划一的《唐诗三百首》。现代人不像古代民众那样缺乏，那为什么还要学简化、矮化后的“传统文化”呢？

而且，每个时代的文化是和自己时代的架构配合的。中国人好古，动不动就说三皇五帝的时候怎么好，从孔子开始就一直想复古回去，但这个思路是有问题的，因为文化的变化一定要跟的变迁相适应。我们现在之所以会选择传统文化的某些部分，也有当下的目的与需求，如果主流希望年轻人听话、安稳，自然就会选择长幼尊卑非常明显的体系去继承。你也因此就能理解，我们现在浮面或者大受追捧的传统文化都会有什么样的倾向了。

03 认为学外语就学不好中文的想法过于简单

界面文化：你的书里也有涉及到英语学习的问题，你认为如果教育标准放宽对英语水平的要求，实际上是会提供更多教育自由选择的空间。

杨早：过去我们的教育对英文有点强调过度，过早地要求学生学外语，而且要学那么长时间，对大部分人来说没有必要。但如果中国有和世界接轨的需求，那么把学外语从考试里抹掉，会带来什么后果？我的观点比较谨慎。我认为教育最重要的就是不折腾。一代人习惯了一个体系，突然来个大转折，有可能会带来预想不到的伤害和损失。我的观点是教育可以渐进改良，但尽量不要做太大太猛的变动，因为“治大国如烹小鲜”，小鱼被翻来翻去，弄不好就煎糊了。

界面文化：你书里也有提到，废除对英语考试的标准，虽然和兴国学没有直接关系，但是你也讲，如果过分偏向英语，那么母语当然是不会受到重视的。英语和中文，乃至学英语和学习传统文化是非此即彼的关系吗？为什么很少有人要求废除数学考试，但总是围绕着英语争论不休？

杨早：晚清以来，很多人有文化保守的心态，觉得自己的文化是更好的，认为我是中国人，不学外语照样生活。这就像一些人做研究时会有的弊病：只看一个作家的作品，就容易把它看得很高大，而且为了证明自己研究的合法性，也会把研究对象捧得很高。但事实上，文化的美恶、作品的好坏，如果不在一个谱系中观照，是看不出门道的。同理，不了解世界文明的发展，就没办法说明白中国文明的好坏究竟如何。现在有一种“中国的历史文化很好，不容和质疑”的，对此我非常担心。

另一方面，其实我们长期以来的英语教学，基本上也是把英语当做工具来用，重点是对语言的掌握，背后很少推动对异文化的理解，而且世界文化也不止有英美文化这一种。怎么去平衡世界文化和本土文化的学习，调配一个合理的比例，这是需要摸索和思考的。很多人对教育的想象是过于简单的、非此即彼的，认为学外语就学不好中文，不是这么简单的。

界面文化：人们会担心母语不受重视。

杨早：长期以来，在中国的中学教育里，语文可能都是最不讨好的。近代史上也有先例，清华留美预备学堂，上午声光化电，下午子曰诗云，学生都是上午学习、下午打瞌睡。即使是现在，大量成年人的母语表达和阅读也有比较大的问题。

界面文化：其实在高考里，语文分数占比还是挺高的。

杨早：并不是说分数占比高就能让人学湖北有哪些大学好语文。现在的语文学习也是工具化的。一来大家觉得自己天生会说汉语，二来语文也承担了很多课的任务，孩子会迷失在这种复杂里面。现在的教育观念，强调整本书阅读，不是那种片段地读，不只是语料的分析，而是通过阅读形成一个整体的框架的认识。这一点我很赞成。英语学习也类似，孩子学英语的时候有过多少整本书的阅读呢？分数考得再高，没有整体的语境性的灌输，也进入不了文化的层面。所以说到最后，语言的教育问题其实是如何避免单纯的工具化和考试化的问题。

我们有自然科学、科学，但是没有人文科学，只能说人文学科，为什么？因为前两种教育，本身就带着工具化、应用化的属性。可是人文学科没有标准答案，也不应该有标准答案。不能说专家、老师让我读什么我就读什么，让我怎么想问题就怎么想问题。我们说的教育懒政，就是觉得所有东西都可以有标准答案。人文学科主张每个个体是不一样的，所以这是最不应该被工具化的。

界面文化：其实你抨击的不是学英语，而是把所有人才培养纳入同一种。之前刘瑜也有一篇演讲引起了很多讨论，她说自己的女儿“正在势不可挡地成为一个普通人”，关系学院教授储殷则认为，刘瑜的孩子就算不好好学习，也已经“注定不是普通人了”，“事实上可以说是享受着更好的教育和最无虞的生活保障”。你怎么看待这种“***系养娃是一种特权”的说法？

杨早：首先，刘瑜的说能确实会对公众构成某种“冒犯”，因为清华教授确实拥有“普通人”没有的教育，比如孩子天生就能读清华附小之类。但我能理解刘瑜发言的内核是：人文对孩子教育的想象，和一般人是不一样的。人文会尊重多元性，尊重独立性，不会要求孩子一定在五百强企业上班，在世界排名前30的大学任教，在就业、收入、地位这些方面，会接受孩子是一个普通人。但是另一方面，家庭对小孩有自己的要求与想象，一般会希望孩子成为宽容、善良、有知识、有文化、有教养的人，这些是很软的实力，在很多家长心里是不被纳入考量范围的。说到底，此“普通人”非彼“普通人”，这是一种文化之间的隔膜，这两类人对孩子教育的想象完全不一样。

当然，之前我们也讨论过一个话题：为什么不建议寒门子弟学人文学科？因为人文学科的物质回馈确实不高。如果真的遇到亟需改变经济状况、让孩子努力回报家庭的情形，追求收入高、实用的学科也无可厚非。但如果一是家庭经济改善不用孩子负担，二是父母认为追求的目标不是所谓的“成功”而是个人的独立和幸福，语素和词的区别那么家长就不需要去“鸡娃”。所以，为什么普通人要批评刘瑜呢？自认“普通人”的批评者，应该鼓励这种把小孩当成普通人培养的做法，这样他们的孩子才更有机会上升成为不普通的人，对不对？

界面文化：你的意思是，一部分的家长可能把教育孩子当作投资，而家庭更可能把教育当作培养健全人格的，对社会热点新闻吗？

杨早：曾经有一个代际教育的说法——之一代人学金融、计算机；第二代人可以学、、；第三代就可以学文学、艺术。说白了，父辈的位置和努力可以让孩子拥有更多不同的选择。而这不意味着不公平。真正的不公平是把所有人都放在一个价值体系里去评判，每一代人都被要求从事最容易“成功”的金融、这种行当。

04 保障女性在家庭中有更强的议价权

界面文化：你在书里写了很多自己当的心得。你认为父职的核心是什么？对好的想象和期待，跟你自己对好的想象和期待有没有什么区别？

杨早：现在对父职的认知和以前出现了很多变化，大家意识到不是只需要挣钱，其他家务或育儿都可以不管不顾。但是对形象在家庭里“缺席”的反弹，有时会走向某种极端──过去人们怎么想象“好母亲”，现在就怎么想象“好”，希望“好”能上得厅堂下得厨房，替代以前“好母亲”的所有责任。的要求往往会用这样一种绝对的方式表现出来，反映的其实是大众内心的焦虑。这就像大家觉得整个道德沦丧，那么反过来就表现为道德层面过分的苛责，并把这种严苛投公众人物身上。

理论上说，父母双方对孩子承担的义务是相等的，没有说谁的责任更大。但是具体到一个家庭的养育方式，是需要双方合意的。双方要根据各自不同的能力和对彼此的要求，进行谈判，达成妥协。到最后也不可能义务完全均等，总会分出谁多谁少。当然，合意最重要前提的是不能有先入之见，如认为什么是爸爸或妈妈天然就该承担的义务。

界面文化：你在书里说自己育儿能力不强。为你写序的朋友也说，哪位爸爸敢自称是育儿能力强的爸爸呢。所以育儿能力强不强有没有什么指标？

杨早：当然是有的，这里有生理上的因素，比如小孩是妈妈生的，和妈妈有天然的 。当然也有性的基础，因为我们长期以来对性别的刻板印象，认为男孩应该怎样、女孩应该怎样，比如说要求女孩在成长过程学习做饭、做家务，对男孩则基本没有这种要求，那么长大之后，不会做饭做家务，就会成为男孩的一个短板。大部分男性在做家务，在耐心、细致、包容等方面可能都会比女性略逊一筹，这更多是性的教育累积造成的。

界面文化：承担家务劳动的女性大多数时候得不到报酬，也会被轻视。做家务是不是也是育儿能力的一个部分？

杨早：这当然是一部分。要解决这个问题，不是说就只是加强男性的家务劳动训练，要求男女都能够完全相等的能力，因为这无法从根本上解决问题。而是说，要去从制度、以及教育方面去保障女性有更强的议价权，让女性能够在家里面主张：这不是我应该做的，我做不做要看我情不情愿。从小就应该让女孩子明白，没有什么是她必须应该做的，是她的天职。有这样的意识，家庭谈判的时候才有底气。我是持比较自由的观点，人除了出生不能选择以外，什么时候结婚，什么时候生育，什么时候死，都应该是人可以选择的东西。因此，很少有什么是天生就应该担负的责任，责任更多的是一种选择与。

界面文化：刚才说到了父权制的层面，是不是也会包括的层面，比如是不是也有同工同酬的问题。

杨早：对，这一层面，在谈判的时候，很容易变成一种“互换陷阱”。比如说男方会问：如果男主内女主外，你能挣到这么多钱吗？这会对女性的自信、权利主张，构成一种强烈的。没有经济独立为前提，怎么去和对方谈判呢？所以说同工同酬等层面上的平等也是应有之义。要有这样的保障，让女性能够独立，能够不依靠婚姻也能想要的生活。

界面文化：你是男性学者里比较 女性话题的。你自己是否会对儿子进行性别平等方面的教育？

杨早：当然必须要。比如说我们会告诉儿子，要对女司机的刻板印象，遇到各种时事也会和孩子聊，帮助他建立正确的性别观。尊重异性，关键是尊重个人。平权的基础是，应该培养孩子对的尊重，这是太重要的事情。所以我前面说了，对孩子的想象很不一样的，我可能没想过孩子将什么，收入多少，但是如果他成为一个有男权思想的人，我会觉得非常失败。

（感谢彭江河对本文的贡献）

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