关于空间理论和地理批评三⼈谈——朱⽴元、陆扬与罗伯特·塔利教授的对话时间：
2019年11⽉ 7⽇；
翻译：
⽅英；
整理：
刘宸。
朱⽴元，复旦⼤学⽂科资深教授、博⼠⽣导师；
陆扬，复旦⼤学中⽂系教授、博⼠⽣导师；
罗伯特·塔利（Robert T. Tally Jr.），美国德克萨斯州⽴⼤学英语系杰出教授（Distinguished
Teaching Professor），美国“⽂学空间研究”（尤其是“⽂学绘图”研究和“地理批评”研究）的领军
⼈物，麦克⽶伦出版社“地理批评与⽂学空间研究”系列丛书主编，研究专长为⽂学空间理论与批
评、马克思主义⽂学理论与批评、美国19世纪⽂学、美国当代⽂学与⽂化批评。
陆扬：塔利教授您好！很⾼兴能在上海见到您。我对您的新书《处所意识》（Topophrenia）很
感兴趣，请问这个书名是什么意思？
塔利：“topophrenia”是我⾸创的⼀个概念，我想表达的是“place-mindedness”，即对“处所”有所
意识的精神状态。“topo-”这个词根来⾃希腊语“topos”，它在哲学⾥⾯表⽰“处所”。这是⼀种存在
主义式的处所，⽽不是⼀般意义上的地点。“phrenia”可能会让⼈联想到精神分裂症
（schizophrenia），但我并不想⽤“topophrenia”这个概念指代⼀种疾病，只想⽤它来表⽰我们
对处所的焦虑与恐慌。著名⽂化地理学家段义孚有个概念叫做“恋地情结”（topophilia），它指怎样写辞职报告
的是我们对于某地的热爱。⽽我认为，当我们在某个处所之内（或之外）的时候，我们对它的
有时我也想感受不⼀定是快乐的，有时也会感到焦虑。这是⼀种存在主义式的焦虑（angst），尤其是当我
们在某个地⽅颠沛流离、迷失⽅向的时候，我们会意识到这不是⾃⼰熟悉的地⽅。因此，处所
意识包含了空间迷失的焦虑，它召唤我们在认知层⾯为处所绘制⼀副地图。绘图有助于我们想
象⾃⼰与处所、与他⼈的整体关系，这就是我在此书的导论部分提出“绘图之紧要
性”（cartographic imperative）的原因。
陆扬：您多次重申，您与贝特朗·韦斯特法尔（Bertrand Westphal）的“地理批
评”（geocriticism）有所不同，按照我的理解，是不是您更注重⽂本分析，⽽韦斯特法尔则垂青
跨学科的⽐较研究？涉及到的个案能不能举例阐述？
塔利：是的，韦斯特法尔⽐我更加注重跨学科的研究。虽然我们对“地理批评”的理解和使⽤不
同，但我们是朋友⽽不是对⼿，我的这本《处所意识》就是献给他的。我认为我们最⼤的不同
在于，韦斯特法尔团队专注于“地理中⼼”（geo-centered）的研究⽅法，他们先挑选⼀个地点
（可以是⼀座城市或⼀座岛屿），然后开始搜集与它相关的各类⽂本加以研究。⽂本可以是⼀
⾸诗、⼀篇⼩说、城市规划书、旅游⼿册、政府公⽂等等。韦斯特法尔反对“⾃我中⼼式”（ego-
centered）以某个作家为主体的研究⽅法，他认为这种⽅法局限性很⼤，因其只关注乔伊斯的都
柏林、福克纳的密西西⽐或陀思妥耶夫斯基的圣彼得堡……但我恰恰⽐较喜欢这类“⾃我中⼼
式”研究⽅法，⽐如我的博⼠论⽂就专注于麦尔维尔《⼤⽩鲸》的南太平洋叙事（⽽不像韦斯特
法尔那样关注同⼀空间的不同声⾳和视⾓）。韦斯特法尔也承认，⾃⼰的问题在于搜集材料的
边界是不明确的，⼗本、⼆⼗本还是更多？⽽我就不⽤担⼼这个问题，在我讨论麦尔维尔的⽂
章中，我就从⼀篇⽂本出发探讨⾥⾯的空间、地点是如何被表征的，还从它的绘图中看到了隐
喻的社会关系。我读⼤学的时候就⽤过“地理批评”（geocriticism）这个词，但是直到2008年才
在学术会议发⾔中正式讨论这个概念，该⽂2011年才正式发表。现在，作为“地理批评与⽂学空
哥白尼是哪国人间研究”（Geocriticism and Spatial Literary Studies）丛书的主编，我不想把地理批评作为某种
特殊的⽅法论，⽽是把它看作⼀个新的视⾓，能对各个领域有所启发。这个系列现在已有30余
本专著和论⽂集，覆盖⾯很⼴。例如，有⼀本书分析了伍尔夫⼩说⾥的各种房间，还有⼀些关
于拉丁美洲、⾮洲⽂学的空间研究。丛书的编写从2013年开始，2014年出版了第⼀本书
（ Emily Johann, Cosmopolitanism and Place），之后也出过有关⽂学绘图、萨义德、地理
批评、⽣态批评相关的种种专著或论⽂集，这些作品涉及到很多有趣的话题，值得深⼊研究。
陆扬：您刚刚提到⽣态批评和地理批评，那么从您的⾓度来看，它们的主要区别在哪⾥？
塔利：⽣态批评与环保运动息息相关，涉及到绿⾊政治、资源循环、可持续能源等等，它就像
马克思主义、⼥性主义⼀样从社会运动中萌芽⽽⽣，最终运⽤到⽂学批评之中。虽然地理批评
百香果养乐多
也会牵涉城市规划、建筑规划中的政治因素，但我不认为它的核⼼关切是空间中的政治，它和
政治运动的关联没有⽣态批评那么紧密。虽然地理批评与⽣态批评的研究范畴会有重合的地
⽅，例如风景描写、城市化进程的表征，但⽣态批评更加关注环保运动和意识形态，⽽这不是
地理批评的核⼼问题。
陆扬：地理批评和传统的作品环境分析有什么不同？流浪汉⼩说⽤环境串联事件，由此成为情
节的有机组成部分。马克思和恩格斯强调19世纪⼩说中的典型环境描写，这⼀切跟地理批评⼜
有什么不同？
塔利：流浪汉⼩说、旅⾏⼩说的确会与空间发⽣关联。这个问题其实和⽂类（genre）相关，某些⽂类⽐其他⽂类更具空间性、更加关注空间问题。詹姆逊（Fredric Jameson）就认为乌托邦⼩说是⼀种具有空间性的⽂类。乌托邦空间是⼀种⾮常特别的空间，就像托马斯·莫尔的《乌托邦》，它不会向我们展⽰在时间中展开的情节，⽽是通过种种画⾯和图像向我们展现空间的样态。乌托邦是⼀个完美的地⽅，往往没有痛苦和⾟酸，因此，乌托邦故事缺乏戏剧性，不够精彩，只是描述这是⼀个怎样的空间。它们总是向我们呈现政府如何、学校如何、教育如何，⽽⾮强调时间的流动性，也不是线性地讲述⼀个故事是如何发展的。在马克思主义看来，乌托邦叙事是外在于历史的，它们只需呈现某种终极状态⽽⽆需交代这种状态是如何达到的。乌托邦往往存在于历史之外，也在空间上与我们⾝处的世界断裂，就像莫尔的乌托邦是⼀座岛，它本来与陆地相连，后来才被分离出去。莫尔之后的乌托邦⼩说⼤多发⽣在未来，例如⼀百年之后，这就是时间上的断裂。总之，它与我们⾝处的世界割裂。
陆扬：您能否再详细阐述⼀下地理批评与马克思、恩格斯对19世纪现实主义⼩说的环境批评有何不同？甘罗
塔利：我感兴趣的是空间被描述、被表征、被想象（或再想象）的⽅式，这在马克思喜爱的⼩说家巴
尔扎克以及美国浪漫主义作家詹姆斯·费尼莫尔·库柏（James Fenimore Cooper）那⾥得到了集中的体现。巴尔扎克描绘的空间往往是城市的、现代的写实空间，⽽库珀描绘的则是纽约之外的丛林空间。我认为巴尔扎克受库珀的影响很深，他对巴黎城市空间、街道景观的建构取材于库珀对北美丛林的想象。虽然他使⽤的是现实主义⼿法，但其中包含了奇幻的营造。我记得狄更斯⼩说中有⼀个情节——有个⼈在门的背⾯看到门上挂着⼀个词“mooreeffoc”，他很好奇门内是个怎样的世界，推门进去之后才发现，这只不过是“coffeeroom”（咖啡厅）的镜像。这就是狄更斯的现实主义⼿法，有时，庸常⽆聊的⽇常⽣活也能像那间“coffeeroom”⼀样看上去很魔幻。这表明，即使是见惯不惯的⽇常空间，我们也能从中解读出不同的内涵。传统环境批评所做的⼯作⼤多是地理批评正在做的事情，我不想将两者区分开来，⽽是想将它们放置在某种对话关系中互相借鉴。就像奥尔巴赫的模仿论以及卢卡奇的现实主义批评，它们虽然不太提及空间概念，但是空间问题对于理解他们的理论来说是相当重要的。在我的新书《处所意识》第六章，我提到了卢卡奇⽂本中的绘图问题，作为⼀名在⼀战时期写作的理论家，卢卡奇⽂本中与空间有关的元素被我发掘了出来。
陆扬：如果将空间问题追溯到两希⽂化的源头，例如阿伽门农的迈锡尼、阿喀琉斯的斯库罗斯岛、俄底修斯的伊⼤卡，以及赫克托的特洛伊，这些地名对于⽂本叙事本⾝意味着什么？《奥德赛》中俄底修斯历经万⽔千⼭，千⾟万难回到故⼟伊⼤卡，按照亚⾥⼠多德《修辞学》中的说法，那是展现了⼈类的⼼路历程。地理批评对此有何新见？
塔利：我很喜欢这个问题，因为我会在课堂上讲授荷马史诗，尤其是《奥德赛》。古希腊史诗中的地名很有意思，史诗往往会对地名有所描述，这使地名本⾝成为史诗的⼀部分。例如，在《奥德赛》第9卷的开头，当俄底修斯告诉斐西亚⼈他来⾃“伊萨卡”时，他注意到伊萨卡“是⼀个养育⼉⼦的好地⽅”，这给这个地⽅和这个故事增添了⼀些令⼈⼼碎的元素，因为我们知道，俄底修斯已经将近⼆⼗年没有见过他⼉⼦（和⽗亲）了。同时，他所经过的⼀些地⽅也在名字中暗⽰了他所经历的种种障碍。这意味着如果要成为⼀个聪明、成熟的⼈，这些痛苦是必须经历的，所以这些地点也就成为俄底修斯成长经历的⼀部分。对荷马来说，古希腊⼈⼼⽬中的地中海世界受制于他们的视野，但每个地⽅都是有意义的，它们不只是地图上的⼀个点，⽽是被附加了许多含义，例如独眼巨⼈（Cyclops）和塞壬（Sirens）所在的地⽅都意味着危险。我认为在《奥德赛》中，每个地⽅的意义都内在于特定的故事情节和特定的神明。
陆扬：再看《旧约》，请问《创世记》中亚伯拉罕（Abraham）献祭的摩押地（the land of Moriah）是在哪⾥？⽂中说到那个地⽅距离亚伯拉罕住地不远不近，刚好三天路程，这意味着什么？地理批评能够在这⾥展⽰出什么新的批评视野？
塔利：在《圣经》⽂本中，某个地点的意义必然是重要的，它可以折射出当时⼈们对于世界的感知与体验，也可以反映出上帝让某事发⽣于此地的⽤意和⽬的。然⽽，地点的意义往往是⾮常神秘的，它是由神启的⽅式给出的，⽽不是⽤科学⽅法推测得来的。⽂学中的地理批评就是要通过这些地点所透
露的神启意义揣测上帝的意志。或许考古学家和历史学家对这座⼭（摩押⼭）的确切位置很感兴趣，但是，阅读相关的⽂学⽂本却不需要把它还原为现代地图上的精确坐标。三天的时间对这个故事来说是有意义的——你可以想象，在这三天的时间⾥亚伯拉罕的信仰遭受了进⼀步的考验——后来的基督徒可能会将这三天与耶稣受难的三天联系起来，联想到死亡和复活。在此，我们看到地理空间带有隐喻的意义：它们将展⽰出地理、地域性和地形对孕育出这些诗歌、故事的⽂化是多么重要，同时也展⽰出我们的思维⽅式是如何受地理景观所影响。
陆扬：《旧约·雅歌》⾥多以城市来⽐喻书拉密⼥，如书拉密⼥⾃⽐基达的帐篷；良⼈对她说，你的头发如同⼭⽺群卧在基列⼭旁（4:1），后来⼜称赞佳偶说，你的美丽如得撒，秀美如耶路撒冷（6:4）。以及你的⿐⼦仿佛朝着⼤马⼠⾰的黎巴嫩塔，你的头在你⾝上好像迦密⼭
（7:4）。这些⾝体的⽐喻似乎不可理喻。地理批评在这⾥能够有何作为？
塔利：《圣经》对许多⼈来说都是⼀本神圣的书。从处所意识的⾓度来看《圣经》，它将⾃然空间、⼈造空间以及它们的隐喻义和⼈体联系了起来。17世纪法国作家斯居黛⾥（Madeleine de Scudery）绘制了⼀幅“温柔乡地图”（Carte de Tendre），它展⽰了⼀个⼥⼈的⾝体如何被
她的情⼈成功地⽐作⾃然景观，例如把头发、⿐⼦⽐作⼭川河流，这样的⽐喻感性地揭⽰了通往爱情的正确道路，从某种程度上说，这也表明我们对空间或地理的想象潜移默化地影响了我们的思维。回
到《圣经》这类⽐较神秘的⽂本，由于上帝把这些地⽅分给犹太⼈并使它们成为圣地，所以这些地⽅理所当然就是美丽⽽神圣的，⽽空间上的美⼜会让我们联想到⼥性⾝体的美，这样⼀来，古⼈⽤⼥性⾝体来隐喻某个地⽅也就不⾜为奇了。如果从情感地理学的⾓度对这个问题做进⼀步的研究，或许还会有更多新的发现。
朱⽴元：前⾯谈到马克思、恩格斯的“典型环境”概念，我想补充⼀个新的问题。在恩格斯致玛格丽特·哈克奈斯的⼀封信⾥，他在基本肯定哈克奈斯的⼩说《城市姑娘》的同时，也批评了它的不⾜。⼩说叙述了伦敦东头的⼀位⽆产阶级姑娘被资本家、欺骗、抛弃，由此反映出⼯⼈受压迫、受剥削的痛苦⼀⾯。恩格斯认为，从揭露现实的⾓度来说，这篇⼩说是很好的，但是它没有写出⼯⼈们的反抗意识和他们的崛起。整个19世纪70年代是欧洲⼯⼈运动发端的年代，时代已经变了，所以⼩说中的典型环境也要跟着改变，为什么《城市姑娘》中伦敦东头的觉悟⽐较慢、⼯⼈阶级还没有觉醒呢？因为作者没有看到“⼯⼈阶级对他们四周的压迫环境所进⾏的叛逆的反抗，他们为恢复⾃⼰做⼈的地位所作的剧烈的努⼒”，所以，这篇⼩说中的环境不够典型。⼀个环境的典型与否取决于作者能否看到时代发展的前景，假如还停留在过去的年代，看不到⼯⼈阶级的觉醒和时代的反抗，这样的环境描写就不够典型。所以，典型环境的塑造需要作者对整个社会现实和时代发展具有充分⽽深刻的体察，只有这样，⽂学作品才能站在时代前列、表现时代精神。我觉得这个问题与地理批评的关系⾮常紧密，环境批评是有意识形态性和政治性的，⽽地理批评也能对此有所作为。虽然马克思、恩格斯那个年代还没
有“地理批评”这个概念，但我认为，即使是政治性和介⼊性很强的⼩说，也能有地理批评发挥的空间，为什么伦敦东头是这种环境？东头与整个社会环境、与英国（甚⾄欧洲）的⼤环境⼜是什么关系？刚才您讲到卢卡奇现实主义理论中的空间问题，我想卢卡奇对这个问题⼀定是有所关注的。所以，我认为地理批评可以对经典马克思主义批评作出新的阐释和新的补充，它不完全排斥政治，也能与意识形态批评结合起来。
塔利：我同意您的观点。我⾃⼰讲课时会经常涉及19世纪⼩说，这段时期正好是浪漫主义过渡到现实主义、然后⼜从现实主义发展到现代主义的时期。同时，这段时期也是马克思、恩格斯积极发展⾃⼰理论的时期。他们的理论对后⼈（例如卢卡奇）具有深远的影响，也对20世纪30年代的社会主义批评影响很⼤。他们强调的现实主义并不是要回答现实中有没有龙、有没有宇宙飞船之类的问题，⽽是要叙述那些常见的、合乎情理的故事，这就要求⼩说具备⽇常⽣活的现实质感，就像这件事应该发⽣在⽣活中⼀样。因此，恩格斯的现实主义反对传奇、奇幻的故事，也与后来的现代主义叙事针锋相对。地理批评与⽂学绘图追求对于现实的真实感知，探究如何真实地表征我们所处的世界，这就要我们思考读者怎样为⼩说绘制⼀幅认知地图、作家怎样如实地描写⼀个街道等等⼀系列问题。詹姆逊曾认为，现实主义⼩说需要读者去绘制⼀张地图，由此将碎⽚化的、流动的、难以表征的、瞬息万变的现代世界整合为⼀个整体。在这个意义上，詹姆逊把这种认知性的绘图⽅式称为“现代主义策略”（modernist strategy）。在我⾃⼰的研究（例如Topophrenia）中也提到，⽂学绘图是从现实主义
⾓度出发的，但它也必须⾯对奇幻的东西。虽然绘图可以如实再现我们⾝处的世界，但是我们仍有必要想象其他的世界（就像乌托邦那样），因为哪怕是最符合现实原则的地图，它们在本质上仍然是奇幻的，就算我们想呈现出⾮常写实的街道，地图上的线条也完全不能和实物相提并论。因此，图像的隐喻机制在现实世界中很常见，我们只不过是⽤⼀种符号系统来表征现实。同样，⽂学也在⽤⼀套符号系统表征我们⾝处的世界，其中必然包含⼀些奇幻的因素，况且⽂学中的认知地图也有可能是想象世界的地图，就像托尔⾦《霍⽐特⼈》中的地图，它们不是现实世界中的地图，完全不是现实的表征。在这个意义上，地理批评的研究对象就不局限于现实主义⼩说，它⾯向的是更⼴阔的世界和更多元的⽂本。刚刚您提到伦敦东头与整个英国、整个世界的关系，这个问题其实是很符合⽂学绘图观念的。詹姆逊的认知绘图⼀直强调我们必须通过想象去探究⼀个具体的地⽅与更⼤、更抽象的空间的关系，这和马克思、恩格斯当年的“典型环境”概念既有共通之处⼜有不同之处，能为马克思主义批评带来新的见解。相⽐于恩格斯，马克思本⼈对⽂学⽂本的讨论更多，他也会关注诸如吸⾎⿁、幽灵、僵⼫这类奇幻的形象。詹姆逊从中看到了寓⾔的价值，⽐如《城市姑娘》中那个在伦敦东头穷困潦倒的姑娘可以是世界经济结构的寓⾔，她也能和更⼤的资本主义⽣产体系相互关联。因此，⼩说中的⼈物形象实则代表了她所寓⾔的世界。詹姆逊曾经分析过电影《⼤⽩鲨》（Jaws），他认为虽然它没有直接呈现政治性内容，但却包含了⾮常现实的政治象征意义，这便是⼀种政治⽆意识、⼀种我们对于晚期资本主义的焦虑。在我今年发表的⼀篇⽂章“The End of the World as the World System”中，我讨论了末⽇电影中的寓⾔问题。在过去的⼗年⾥，好莱坞⾄少有30部末⽇题材的电影问世，它们在观众
中很受欢迎。从詹姆逊的⾓度来看，观众可以在世界末⽇的想象中联想到资本主义的末⽇、科技的末⽇、世界体系的末⽇……这些都是寓⾔批评的某种形式。寓⾔将这个复杂的世界简化为简单明⽩的图像，这样才能使⼈更好地理解这个世界，进⽽改变世界。因此，末⽇电影依旧带有强烈的现实关怀和明显的政治意图。
朱⽴元：您说的很有道理。请问寓⾔批评怎么和地理批评产⽣紧密的关联？感觉您讨论的更多地是修辞层⾯的寓⾔解读，貌似其中的地理空间属性不太明显。
塔利：我所提倡的是⼀种⾯向空间的地理批评⽅法，这种空间可以是想象的空间（space），不局限于现实中存在的地点（place）。世界末⽇电影中存在着某种同⼀类型的末⽇空间，同时，
具体作品中还有特殊的⼩空间，例如家庭空间、⼯⼈阶级空间、社会空间等等。我在论⽂中讨论的电影是《2012》，电影的主⾓杰克逊是个⼩说家，他和妻⼦离了婚但他依然爱她。电影的主要情节就围绕着杰克逊在世界末⽇拯救他的家庭⽽展开，镜头始终聚焦在他的家庭中，似乎他拯救了家庭就拯救了整个世界，与此同时，其他家庭的牺牲就被遮蔽了。因此，核⼼家庭（nuclear family）成了这部电影的核⼼关切。虽然电影本⾝是糟糕的，但电脑特效为我们建构了这样⼀个末⽇空间，让我们看到地球板块的碰撞、建筑的倒塌、洛杉矶的毁灭……这种通过电脑特效来表征和想象空间的⽅法同样也是空间意义上的“绘图”。
陆扬：在袁源对您的采访中，您说您使⽤的“⽂学绘图”（literary cartography）这个术语不是指作品中有或没有地图插图，⽽是指作家写作过程中表征和想象空间的⽅法。这个说法是不是有点⽞乎？多少像是泛泛⽽论？可以具体解释⼀下吗？
塔利：我对“⽂学绘图”这⼀概念的使⽤在很⼤程度上借鉴了詹姆逊的“认知绘图”（cognitive mapping）概念，它的意思是要给叙事赋予形象，同时记录我们在全球化时代和后现代状况中所⾯临的空间混乱与社会混乱。这⼀概念结合了凯⽂·林奇（Kevin Lynch）的城市漫游者理论与路易·阿尔都塞（Louis Althusr）的意识形态理论，前者试图在精神上绘制城市空间的地图，⽽后者则把它视为现实⽭盾的想象性解决。詹姆逊后来承认，认知绘图终究是“阶级意识”（class consciousness）的代码，这是⼀种很难被⼈注意到的代码，它可以⽤来记录“后现代所隐含的新空间性”（new spatiality implicit in the postmodern）。事实上，我相信在视觉和语⾔之间、在图像和⽂本之间始终存在着某种竞争，假如我们像某些⼈⼀样⽤实际的地图来“绘制”⼀部⽂学作品，我们就已经脱离了⽂学语境（即⽂字、语⾔、⽐喻、形式），抛开了⽂学。在福克纳的⼩说中，约克纳帕塔法的社会空间以及体验这种空间的⽅式与任何图像化的“地图”相⽐是完全不同的。这并不是说这样的地图不值钱，⽽是说它与《喧哗与骚动》所绘制的认知地图⼤相径庭。⼀些作家或⽂本⽐其他⼈更明确地表现出地理特征（例如旅⾏叙事），但在我看来，所有⽂本都是各种形式的⽂学绘图，其中，绘制的空间不仅包括地形或建筑，还包括我们⾃⼰和我们的共同体。因此，精确的街道、⼭峰或河流并不是⽂学绘图最重要的⽅⾯，更重要的是⽂本塑造的整个世界或使整个世界变得更有意义的⽅式。
朱⽴元：地理批评或空间批评对我们重新阐释经典马克思主义理论有⼀定的拓展作⽤。恩格斯批评斐迪南·拉萨尔的剧本《济⾦根》就讲：“德国戏剧具有的较⼤的思想深度和意识到的历史内容，同莎⼠⽐亚剧作的情节的⽣动性和丰富性的完美的融合，⼤概只有在将来才能达到，⽽且也许根本不是由德国⼈来达到的”。恩格斯认为，唯有德国戏剧和英国戏剧融合在⼀起才能创造出戏剧的未来。他的论述反复强调德国和英国是两个国家、两个民族、两种空间，它们的民族⽂化、地理环境与历史进程都是不同的。从当时欧洲的整体情况来看，德国在政治、经济、艺术等⽅⾯是落后于英国的，但是它在思想上担任“第⼀提琴⼿”，产⽣了康德、⿊格尔等等最伟⼤的思想家，这是⼀种不平衡的表现。我认为地理批评能在这⽅⾯⼤有作为。德国、英国不是想象的空间，是真实存在的空间，在不同的地域空间⾥⾯，社会、经济、⽂化、民族、历史的发展各不相同，它们培养出来的作家、艺术家、思想家的成就也是⾼低不同的。在我看来，正是真实的地域空间的区别导致了各国艺术的不同特⾊。这是我对地理批评的⼀种补充性思考。
塔利：我赞同您的说法。我认为马克思主义与地理批评之间需要更多的对话，⽽且欧美学界对中国学界的认识⾮常有限，对话将有助于我们分享彼此的观点。我希望将来有机会在我主编的系列丛书中收录中国学者有关⽂学地理学的著作，这应该会在西⽅世界⽐较受欢迎。
关于开学的手抄报
朱⽴元：是的，中国的⽂学地理学研究正处在蓬勃发展的阶段，许多学者都关注到了中国古代⽂学中的空间因素，并把它们和历史上真实存在的地理空间联系起来，做出了⾮常精彩的⽂学阐释和⽂学批
评。我最近看到⼀篇⽂章讲⽂学中的“江南之路”，作者发现《世说新语》中的很多条⽬都和江南的道路、空间相关，例如两晋之际由北向南的迁徙之路，⽂中多次出现“南渡”“过江”“北来”等南北空间概念，⽽“过吴”“出西”则勾连起⼀条从建康（南京）到会稽（绍兴）的东往西来的江南道路。此外，唐代⽂学界还在浙东绍兴⼀带发现了⼀条“唐诗之路”，这条路从东晋南朝开始成为⽂⼈们创作诗歌的风⽔宝地，例如僧⼈道壹就感叹“郊⾢正⾃飘瞥，林岫便已皓然”，王献之赞美“⼭川⾃相映发，使⼈应接不暇”……可见，中国古代⽂学中的空间因素能为地理批评提供⾮常丰富的资源和素材，⽽地理批评也能为古代⽂学研究带来新的视⾓。当然，时代在变化，我们研究⽂学地理学的⼿段也会与时俱进、不断发展。我注意到您在⾃⼰主编的《劳特⾥奇⽂学与空间⼿册》中收录了⼈们运⽤GIS技术所做的地理批评，可以请您就GIS这⼀⼈⽂地理学新技术对于⽂学批评可能产⽣的影响做⼀些更为具体的解说吗？
塔利：感谢您让我了解到中国古代⽂学中的地理空间，我会对这个问题多加思考。就地理信息系统（GIS）⽽⾔，我认为它将⼤有作为，它将对未来造成影响。但与任何新技术⼀样，它既有令⼈期待的可能性，同时⼜有令⼈担忧的理由。我相信在使⽤地理信息系统的“空间⼈⽂学
科”（spatial humanities）中，⼈们正在做⼀些⾮常有趣的事情（例如在不同类型的地图上加载可视化数据）。这次我在浙江⼤学看到他们做了⼀个“学术地图发布平台”（Academic Mapping Platform），上⾯可以看到汤显祖的⾏迹图，点进去甚⾄还能看到视频版的《牡丹亭》，它把许多信息整合在⼀起，
做得很好。但我也担⼼，⼈们对科技如此着迷，以⾄于忽略了它所服务
的“⼈⽂学科”，因此，我对⼈⽂学科通过地理信息系统所取得的进步持⼀定怀疑态度。我发现，数字⼈⽂学科中的科研项⽬⼤多⾔过其实，例如弗朗哥·莫雷蒂（Franco Moretti）的“远程阅读”项⽬（他⾃⼰也承认，这些项⽬尽管很有趣，但⼤部分都是失败的），它们分析的是数据⽽不是⽂本，并且，以技术为导向的“解决⽅案”总是暴露出它们对新⾃由资本主义的顺从以及（硅
⾕）唯利是图的混乱风⽓。如果地理信息系统和其他技术能帮助我们产⽣更多有趣的阅读⽅式与写作⽅式，那样会更好，但我不愿意为了推⼴数字化⽽牺牲⼈⽂学科。我承认这仅仅是我⾃⼰的看法，我对基于地理信息系统的⽂学批评或理论在长期内的变⾰效果仍然存疑，或许它还有待时间的检验。
朱⽴元：谢谢！感谢您的回答，今天我们的对话就到这⾥，我们都受益匪浅。
塔利：感谢你们，谢谢！
调查问卷报告以上⽂章原载于《学术研究》2020年第1期，⽂章不代表《学术研究》⽴场。联想电脑进入bios方法
