罗斌：历史与话语中的“历史”师说
编者按
上世纪九⼗年代开始，美国康奈尔⼤学罗斌（Robin McNeal）教授开始研究古代中国历史，并长期致⼒于中国古代思想史、中国早期信仰、民俗及⽂化的教学与科研⼯作，是研究中国古代思想史和古⽂献学的国际知名汉学家。
2018年6⽉2⽇下午，千年学府岳麓书院特邀罗斌教授在书院内博物馆报告厅开讲“关于研究中国古代史⽅法的体会——叙事化的重要作⽤”。他以“事实”与“话语”的新颖形式深⼊浅出地表达了探寻“话语背景”的重要性。6⽉8⽇上午，我们在岳麓书院四库中⼼采访了罗斌教授。
罗斌教授表⽰，中国浩如烟海的⽂献材料和中国⼈热情的态度让他长久地保持着对古代中国研究的兴趣。他⽤“书架理论”⽣动地描述了中西⽅在神话问题上的互动，同时强调中西⽅学者在深化研究中应注重考察其历史背景，⽽⾮强调其真实与否。在古⽂献数字化是否可⾏的问题上，罗斌教授以《吕⽒春秋》和《逸周书》为例，认为⼤数据在完整程度较低的⽂献中的应⽤与传统研究结果差别不⼤，⽽在完整程度较⾼的⽂献中更具应⽤前景。访谈还针对“事实”与“话语”进⾏了提问，罗斌教授认为在历史研究中可能⽆法确定某⼀记载是否属实，但可以通过研究记载背后的历史语境和历史影响，寻找“历史真相”。
罗斌教授在访谈中进⼀步表达了他关于历史观的两层含义：⼀是“话语”中的“历史”层⾯，研究者应探寻“话语背景”，还
原“历史真相”；⼆是真实历史层⾯，研究者应考证“话语”内容，回归“历史真相”。罗斌教授认为，在这两个过程中，⽂献使⽤牵涉甚⼴，不可⼀蹴⽽就，需有耐⼼、坐得住冷板凳。
访谈最后，罗斌教授以“⼴之则极宇宙，穷⽇⽉，约之则⽆出乎⾝者也”、“常为⽽不置，常⾏⽽不休者，故难及也”、“与之则安，辅之则强，⾮之则危，背之则亡”等三段益于教育的古训表达了对岳麓书院及莘莘学⼦的美好期望。
嘉宾
罗斌
探索研究新视⾓
“书架理论”与“创世神话”
《师说》：罗斌教授您好，⾮常荣幸您能接受我们的采访。其实在6⽉2⽇下午“关于研究中国古代史⽅法的体会——叙事化的重要作⽤”的讲座中，我们已经领略过您的风采，当时听得意犹未尽，⾮常荣幸今天⼜有机会与您⾯对⾯交流。
我们了解到您长期致⼒于中国古代思想史、中国早期信仰、民俗及⽂化的教学与科研，是研究先秦⽂化和古代史的著名汉学家。您从上世纪九⼗年代开始研究中国⽂化，能为我们介绍下您的研究历程吗？
罗斌：这个时间⽐较久远，⾼中时，我对整个世界和整个古代思想有着浓厚的兴趣。印象最深刻的是，每隔两周，我会到图书馆借书。⽐如借的是关于佛教⽅⾯的书籍，拿回来阅读，便对佛教的起源、发展及其思想有了简单的了解。涉及到古代中国⽅⾯的知识，我就把《⽼⼦》、《庄⼦》的译本借回来看，当时⽆法看懂这些译本，不知道是翻译不精准还是缺乏相应的历史⽂化背景。我还记得当时坐在地上看这些译本时，⽗亲问我“看得怎么样，有什么⼤发现没有？”，我说我还⾮得看原⽂不可，了解⽼庄原来古代汉语的版本。当时我并未将此话放在⼼上，因为在⾼中时，我⼀⼼⼀意想要当科学家，因此学的是理科，⼤⼀时也是学化学和⽣物学。⼤⼆时，由于诸多原因，我决定还是读⽂科，在选课时，按照⾃⼰的兴趣选了中⽂、东⽅思想史、中国古代史等课程。通过⼀个学期的学习，我就知道我⾮常喜欢它并决定⼀辈⼦做这⽅⾯的研究。
虽然我决定要研究中国⽂化，但当时还没有具体决定研究古代史还是近代史，因为在⼋⼗年代，美国⼤部分的⽼师、学者都是研究明清或民国时期，⼤部分教材也都是关于这些⽅⾯，很少研究古代中国。但我对古代中国⼀直持有兴趣，毕业后就去了台湾学习汉语，涉猎了诸多古代中国⽅⾯的知识，确定了⾃⼰的研究⽅向。攻读博⼠之后，我专注研究春秋战国时期的⽂献，不太考虑其他。但在九⼗年代，如果研究中国⽂学、古代史，纯看⽂献是不够的，考古发现已经越来越重要，我就想通过进修和考察两⽅⾯来提⾼考古⽅⾯的知识。
在西雅图读博⼠时，当时西雅图没有中国⽅⾯的考古，我就到洛杉矶跟随罗泰（Lothar von Falkenhaun）进修了⼀年，学习考古⽅⾯的知识。另外，我在西雅图还认识了李零，开始接触出⼟⽂献，从那时起，我认为研究中国古代史，有三⽅⾯的资料是必须要研究的：传世⽂献、出⼟⽂献、考古材料。在了解这些资料时，我产⽣了⾮常浓厚的兴趣，也发现了很多有意思的东西，挖掘出很多新的兴趣点、新的想法。在这个过程中，我时⽽研究传世⽂献，时⽽研究出⼟⽂献，时⽽研究考古材料，这些⼀⽅⾯是我的兴趣，⼀⽅⾯是我想训练⾃⼰，让⾃⼰学会如何去⾯对、消化并运⽤这些资料。
《师说》：您觉得在研究过程中，中国⽂化⽐较吸引您的地⽅在哪⾥呢？
罗斌：我个⼈认为，既有学术层⾯的原因，也有个⼈情感⽅⾯的原因。纯粹从学术讲，在中国的⽂献
海豚花
不愿退出中，有很多吸引⼈的地⽅：⼀⽅⾯，对于研究者来说，喜欢去研究别⼈还未触及的东西，中国历史悠久，⽂献资料⾮常丰富，很多题⽬还没有被挖掘；另⼀⽅⾯，中国⽂化确实存在着连续性的问题，古代史和现代史之间有多少存在关联，有多少完全断开？这也是⼀个值得研究的⽅向。从个⼈情感⽅⾯讲，中国⼈热情好客，从我不会说汉语去考察的第⼀天起，每次都能遇到⾮常热情的⼈。我到过很多国家，我认为⼀个国家、地区对⼈的态度是⾮常重要的。如果说我只是纯粹感兴趣，但⼀到考察的地⽅就让我感到难受，最后肯定是坚持不下去，所以我觉得学术和情感两者兼具。
访谈中
《师说》：刚刚您提到在⾼中时就读英⽂版的《⽼⼦》与《庄⼦》。当时的美国对于《⽼⼦》《庄⼦》的兴趣很⾼吗？的的笔顺
罗斌：“⽼⼦热”应该是在六七⼗年代，⼋⼗年代时已经过去了，⾼中⽣看的也很少，⽽且对《孙⼦兵法》等兴趣更⼤。我上学时，⼏乎没有⼈对中国的任何东西感兴趣，但我就对中国⽂化⾮常感兴趣，当时所有⼈听说我要研究古代中国，都劝我好好考虑，甚⾄连指导⽼师都让我慎重考虑。然⽽⼗年之后，这种形势完全颠倒了。这⼗⼏⼆⼗年的变化有各种各样的原因。当时六七⼗年代，我们若是去中国餐厅吃饭，感觉像出国⼀样，现在没有这种感觉，觉得看中国电影、电视、汉字都⾮常普遍。
《师说》：您刚刚讲到美国对待中国⽂化的态度的变化，是否也能够从美国学界对中国的研究兴趣的变化中体现出来？辣椒炒蛋
罗斌：基本上可以。我讲另外的例⼦，2000年，我到康奈尔⼤学当⽼师，刚去时有类似的反映。在开会时，我和化学系或者商学院的⽼师聊天，我说⾃⼰是研究古代中国，他们的反应很讶异，很奇怪我为什么会研究如此遥远的地⽅。但这⼗年来，我若跟任何学院的任何⽼师说我是研究古代中国的，他们都会表现得很有兴趣，⽽且他们也会谈到与中国的交流，虽然他们可能不太了解中国的历史⽂化，但对他们来说也并⾮陌⽣或者奇怪。我在读本科到博⼠期间，美国平时的新闻、电视或者杂志要报道
中国的消息是不容易的，但现在很多报纸、杂志在北京、上海都有记者，每天都在报道，⼀打开收⾳机就能听到中国的消息，这个变化是很⼤的。
《师说》：这种变化有没有影响到美国⼈⽂学界？英语社团活动计划
罗斌：影响似乎还不够，桑⾼仁(P. Steven Sangren) ⽼师过⼏天会到岳麓书院讲学，他研究⼈类学，有这⽅⾯的经验。这⼆三⼗年来，他⼀直想把中国的资料放到⼈类学家的普遍视野中，但可能很难做到。我纯粹研究汉学，主要与研究中国的学者来往，不太需要⾯对这个问题。桑⽼师⼀直⾯临这个问题，⽽且他说得⾮常有道理，研究⼈类学虽然需要更⼤、更⼴的例⼦，但中国的时间维度、跨度都太⼤，⼈类学中的⼀些普遍理论可能并不能适⽤于中国。⼈类学家想要研究中国，在研究过程中会遇到很多其他地⽅碰不到的问题，很多⼈都希望东西⽅在普遍意义上实现沟通，但并不是⼀件很容易的事情。
《师说》：在您的《在现代中国建构神话》（Constructing Myth in Modern China）⼀⽂中，您列举了鲁迅、闻⼀多、茅盾等中国近代的学者，他们对于中国神话的态度⼀般是：借鉴西⽅神话学的观点研究中国神话，形成类似希腊神话的中国神话谱系。⽽早期研究中国神话的欧美汉学家，如⼘德（Derk Bodde）、牟复礼（Frederick Mote）和葛瑞汉（A.C. Graham），他们则是强调中国神话的独特性。
请问您：当时中国学者与早期汉学家们是否存在着互动呢？他们如何看待早期汉学家们关于中国神话的观点呢？
罗斌：这个问题很复杂。你刚刚说的⼘德（Derk Bodde）、牟复礼（Frederick Mote），他们和⽇本、中国都是有交流的。当时，茅盾写了⼀篇关于中国神话的⽂章，五年内，西⽅汉学家就开始写相关⽂章。所以，他们之间都有交流。近代中国学者借鉴西⽅神话学的观点研究中国神话的⼤背景是什么呢？1900年以前，中国没有“神话”的概念，神话学科的定义和名称是在⼤量吸收西⽅知识和体制时引进的。
巾组词语当我们引进学科概念时会存在⼀个问题：这个学科在本国⼜包括哪些内容呢？好⽐从国外引进⼀个书架，然后开始摆书，就会存在书本的摆放问题。像历史学科可能⽐较容易处理，但是像引进物理概念，可能就存在两种⽅式：⼀种是引进欧洲的物理知识摆放在书架上；另⼀种是把《易经》中的某个知识说成是物理知识，然后摆放在书架上。因此，就会存在将《⼭海经》《⽔经注》等书放在地理书架上的现象。事实上，《⼭海经》并不是关于地理的书籍，它是通过地理去讲⼀些其他⽅⾯的内容。因此，当时的知识分⼦引进神话概念时，会⽐较其他国家神话学科的内容，在中国神话、⽂学、历史中寻找相对应的内容摆放在神话的书架上。
《⽔经注》
从1900年到1930年，兴起了创造中国神话的潮流，闻⼀多、茅盾、鲁迅等学者都在参与创造中国神话，在这个创造的过程中，会存在神话故事、历史故事、⽂学故事等类型的区分。当时有⼀种说法：即全世界的⽂明都是先有神话，然后才有⽂学，再产⽣代表国家和民族⽂学的过程。在这种背景下，三四⼗年代，从闻⼀多、茅盾、鲁迅等⼀直到袁珂，他们都在搜集中国神话，袁珂是最终把中国神话整理成系统放在神话书架上的⼈，这项⼯作⼤约在五⼗年代才完成。
在创造中国神话的过程中，为了创造⼀个系统的神话，会采⽤不同时代的资料，可能会忽略神话本⾝
打屁股作文女生的年代，⽽且它的框架痕迹⾮常明显。茅盾是最明显的，⽐如他参照希腊神话，认为中国神话中也应该有⼀个最⼤的神，希腊神话中最⼤的神是宙斯，他就把《⼭海经》中的“帝君”作为中国最⼤的神。很巧合的是，帝君是《⼭海经》中太阳和⽉亮的⽗亲，古希腊的宙斯也是太阳和⽉亮的⽗亲，茅盾认为这样与希腊神话对应就解决了中国神话的创造问题。在我看来，我觉得有点不可思议，中国神话为什么要细化到与希腊神话⼀个⼀个相对应？这是完全不可能的，但茅盾似乎并未思考这个问题，只是希望创造⼀个与希腊神话⼀样系统的中国神话。
刚提到的研究中国神话的早期欧美汉学家，他们更加突出中国神话的独特性，这是建⽴在中国神话历史化的前提下。在中国，神话被历史化，汉学家们寻找中国神话的原始⾯貌，但在还原过程中，他们⼜犯⼀个错误，即他们认为神话应成系统，这主要是来⾃他们中⼩学对希腊神话的印象，⽽这种印象中的希腊神话恰巧是被整理成了系统的神话。他们在研究中国神话过程中发现中国神话还未成系统，相较系统化的希腊神话就显得⽐较独特。事实上，希腊神话也是⼀样，它曾出现在不同的⽂献中，有不同的版本，你可能找不到它还未曾被系统化的故事，在公元前100年到公元500年左右，学者们都在不断修改、整理希腊神话，它在未整理前是否成系统很难说，可能每个⼈有不同的见解，但希腊神话本⾝也是由未成系统⾛上成系统。这些问题都是“神话书架”引⼊中国后需要考虑的，但是当时知识分⼦只是忙着将中国神话系统化，并未考虑神话的整个历史背景。
《师说》：您刚刚说到神话不是成于⼀时⼀⼈之⼿，⽽是⼀个建构的过程，可能我们会追溯到它有⼀
个古本或者最初的故事来源，但是作为现代研究者研究神话，更多地把它当成独⽴的故事处理、标注，就会有很多丰富的不同时代的建构性的成果。⽐如，西王母的故事，从最早的故事到⾮常流⾏的版本，从⽂字叙述到视觉表达，都有很⼤的变化。
您认为将神话包括志怪或者传奇等⾮传统的叙述⽅式放在语境下看，对当时概念的理解以及基于此概念下，如何追溯和塑造故事及故事形象对神话研究是否更有意义？
罗斌：刚刚说到西王母的古⽂献，不要将它放到⼤的系统中，要单独看，当时的⼈传诵西王母的故事并⾮带着搜集、记载神话的⽬的。古希腊神话⽂献也是⼀样，它是在谈论政治或者社会问题时，会举些例⼦，但举的例⼦并不能说明什么，可能只是说明当时的⼈对这个故事很熟悉，⽽且当时的⼈对这个故事熟悉的版本也可能不⼀样。所以，这个问题是⾮常复杂的。
就像前⼏天我在讲座中举了“地三鲜”的例⼦，可能两千年后会推出当时的知识分⼦天天吃地三鲜等，但这只是我当时举的⼀个例⼦。我举这个例⼦只是为了说明古代的故事与它们所处地⽅、交谈对象有关，甚⾄可能是之前听到的某个故事，它不⼀定有很⼤的意义。最早出现的西王母的某些⽂献材料及背后的关系，我们可能也弄不清楚，因为它的⽂献出现的偶然性太⼤，这些⽂献之间也不⼀定是连续的，我们很难挖掘到这些⽂献来源的确定性和⽂献之间的连续性。
我主张的态度是：要放弃寻找最早的故事。就像我之前所讲，神话说了⼗次会有⼗个版本，可能记载
流传的就是第七个版本，很有可能会被认为是最早的版本。但事实上，像这种活的东西都是在不断地变化，只要⼈觉得有⽤，就会⽤这个
版本，很有可能会被认为是最早的版本。但事实上，像这种活的东西都是在不断地变化，只要⼈觉得有⽤，就会⽤这个故事阐述些其他的，若我们只是从故事中抓⼀点，然后连起来讲故事就有点太简单了。
《⼭海经》
《师说》：您刚刚说的“书架理论”很有意思，这个“书架理论”可以做到很多的分类，如⼆三⼗年代，西⽅也在做⽐较现代的书架。那么，请问古代是什么书架，这个书架是如何嬗变的？
罗斌：是的，神话这个例⼦就⾮常值得研究。西⽅认为神话代表的是古代⼈的⼀种精神，但这已经是现代⼈发明的说法。当时16、17、18世纪的欧洲知识分⼦认为古⼈很愚笨，⾃⼰是很现代的，所以古⼈讲神话，他们讲历史。其实古希腊⽂献中的神话并⾮如此，神话的定义也并⾮是⼀种古⽼的精神，但这个定义流⾏后，中国就直接将这个引过来，⽤引过来的神话来定义中国神话，认为中国神话是代表中华民族最古⽼的⼀种精神。这其中有⼀个很有趣的点，即把这些书架理论框架丢掉后，是否能够找到当时⼈的书架。
神话虽然是从西⽅传过来的，但我假设每个地⽅都有类似的神话故事，那么在中国，神话是在哪种知识背景中出现的呢？刚刚提到的《⼭海经》，⼤家普遍认为《⼭海经》是讲神话故事的，但没有⼈能够坚持看完，找到其中的故事。因为《⼭海经》的结构⽐较特殊，它完全不是在讲⼀个故事。司马迁在处理古代神话⽅⾯就⾮常厉害，他把古代传说、神话、历史放在他⾃⼰创造的体系或者模仿《⼤戴礼记》其中两篇的体系背景下，这也是⼀种书架。更值得我们去研究的问题是，当时为什么将这些知识、这些⼈的时代排进去？它在社会、思想史及政治上起什么作⽤？哲学亦如此。
宝鸡景点那么，中国哲学是什么？哲学完全是外来的定义，在⼈性善恶的问题上，我⼀直怀疑它是否是为了对
应西⽅⼈性论所产⽣的问题。秦代、汉代、唐代等有多少⼈讨论⼈性善恶问题，把这些讨论的⽂献都搜集，了解他们究竟为什么会讨论这个问题，也许会和我们现在所了解的不⼀样。我们都知道，在冯友兰他们所处的时代，他们在创造中国哲学书架时，受到了哪些⽅⾯的影响，所谓的哲学是什么？不管是神话还是哲学，我们都应警惕“全世界都是差不多”这样的思想的影响，以避免犯以对⽅的框架来⼀⼀对应本国的神话或者哲学的错误。
