天使之城

194

2012．02

田我们曾爱过这个国家"

——德国著名女作家克里斯塔-沃尔夫访谈

卢铭君译

∈h

riscaWoIf

Stadtder。

En鼯‰，

克里斯塔·沃尔夫(ChfistawoIf)，1929年生，德国著名女作家，曾获无数文学大奖，享誉

国际，但也备受非议。2010年6月，沃尔夫推出历经多年磨就的巨著《天使之城或弗洛伊

德博士的外衣》(舰出面州Dder‰0钾删o，肌m砌)。《明镜》周刊就此采访了她。沃

尔夫畅谈了在民主德国时期和转折时期的回忆、她曾度过的危机及其创作理念。访谈中，已

届耄耋之年的沃尔夫谈吐自如，表现出豁达的人生态度和超脱大度的人生境界。

明镜：沃尔夫女士，在新作《天使之城》沃尔夫：我不想就这个问题发表任何评

里，您主要讲述了您在那段时间不得不经历

论，因为我没有充分的理由来解释它。的两

德统一初期的混乱状态。新作的面世与明镜：这我们不能理解。与民主德国的

那全新的统一大讨论同时进行。这个大讨论

关系不正是您新书的主题之一吗?

是由约阿

希姆·高克的参选引起，再次讨论

沃尔夫：我认为，我的书涉及面很广。主

了与民主德国的关系。西德人很受高克鼓

要的叙述层面是我1992年至1993年在美

国舞，一些东德人反应比较冷淡，这主要源于他

的日子。但我也回忆过去，追溯至我的少年

批评民主德国的鲜明立场。您是怎么看待这时代。当时我们背井离乡，几乎一无所有。

位联邦总统候选人的?在大学，我遇到许多同辈人，他们经历过纳粹

万方数据

Tf狐NSLAllONS译林外国作家访谈录195

时期令人大失所望的统治之后，特别希望能期，您结交了许多共产党人，他们曾经在希特

有一个全新的社会。但这对我们而言，多年

勒时期受到追捕，过上流亡生活，然后在莫斯

沧

桑过去，认识的道路越走越糟糕。

科备受们的折磨，后来甚至还在民主德

明镜：所获得的认识指的是，民主德国不国的监狱里坐牢。您在最初把所有的希望都会

有什么出路?我们有这样的感觉，您在刻寄托在民主德国身上，您是怎么能容忍这种

意避开这个话题。在您的书里，您今天对这情况的?个国家的看法并不是特别明朗。西

德人认为

沃尔夫：好吧，待会您会向我提出一个这

您是温和的异见分子，只不过坚守在东部。

20年来大家反复问我的问题：我到底为何

留迄今，人们还未曾听您把民主德国称为暴政

在民主德国?这一切我都在书里写到了。我

国家或专制政权。

写了我遇到的矛盾，从中我展开新作。当然

沃尔夫：君特·高斯曾写到，现如今，诸我们也自问过：难道我们不想走吗?如此类

的概念就如同“盖斯特的帽子”，人们明镜：什么阻碍您?必须向它们致敬，

以免受怀疑之苦。我并不沃尔夫：这个我也有写到：我们曾不断地

反对这个说法。但这些概念掩盖了所有的区

在地图册上寻找能去的地方。但我们不知道

别，恰恰这些不同之处对我颇为莺要。这一去哪——“茫然无处”，这是我当时的生活感

点，我在与来自前民主德国以及其他地方的受。我没有选择的余地，无处可去。我不再

人交谈时常能感受到。我不让自己沉沦于往

参与民主德圜的事务，没参加任何代表大会。

日时光。但当我完全是带着批评性的目光描除非我必须批评和干涉，例如1965年的

第写具体的过程，回忆也许又再浮现。随之而11届全体大会和1976年比尔曼被剥夺

国来的是那些起决定性作用的认识。籍。人们尤其喜欢谈论我在民主德国困家安

明镜：您不想对高克发表言论，会不会由全局的档案。从这些档案可以看出，人们万于

他那尤为鲜明的立场?他在自传里直截了

万不能把我当成如您刚才所言的“温和的异

当

地把民主德国称为独裁政权。通过这种方

见分子”，而应该趋向于反对派。我亲身经

式，在批评的同时，他也能自由地对这个国家历了德同历史上屈指町数的几场革命之一，

的日常生活做友好的评论，能讲述正面的回这值得我留下。这砦我在书里也写到了。忆

以及损失。明镜：在转折之后的1992年，您恰恰

去

沃尔夫：我没有读过约阿希姆·高克的了美国——西方世界的典范。传记。但我

想，我内心其实不时地对民主德沃尔夫：荒谬的是，很多人认为我会一去

国作批判性的思考。不回，流亡在外。我却连一秒钟都没有作过

明镜：在您的作品里，回忆慢慢在各种色这方面的计划。虽然我很早就得到盖蒂基金

调中自行展开。．但这种柔和的、描写性的做会到洛杉矶作为期9个月研究的邀请。法

也是危险的：您与所有的东西依旧是保持明镜：此时德国掀起了一场针对您的舆

距离的。底下可能潜藏着一个未被了结的进论风暴。您在书里也带着绝望的情绪叙述了

程。难道不应该作一个评判或一个评估?这件事情，并使用了幽默的笔法。您在1992

沃尔夫：当然，许多事情都能整体地得到年5月得知，在国家安全局资料部门还有一

评价。但这样的话，人们只会相当简单地得

个所谓的告密者档案，这些档案记录了您在到

谴责的结论。依我看，这样的话，人们反而1959年至1962年间或与国家安全局合作

得不到认识。过。后来，当您身在美国时，您在报纸上声明

明镜：但愤怒又在何处?在民主德国时了这些档案的存在。媒体却报以生硬和不解

万方数据

2012．02

的态度。突然，您不再是那位受人尊敬的女之间突然的转换，这有时让人混淆。您为何

作家，而只是非正式工作人员“玛格丽特”。要使用这种手法呢?

沃尔夫：令我不快甚至愤怒的是，人们只沃尔夫：“我”是当下的层面。“你”是

把注意力放在这个地方，没有看到我的变化。回忆的层面。它们有时在同一个句子中相互

而且也认为没有必要去弄清楚档案里的其他碰撞，我颇以这些句子为荣。您知道吗?我

记录。很愿意写下它们在我脑海里出现的样子。在

明镜：42册的受害者档案能证明，您在脑子里，不同的事情同时出现。可是，人们只

更长

的时期内受到严密的监视。

能线形地写作。一篇理想的文章应该是一个

沃尔夫：后来还有大规模的电话记录。织物。我想制作这么一个织物，那些织线相与

之对应的是这一薄薄的记录我与国家安全互影响而又相叠在一起。然后，就会产生一局

谈话的卷宗。人们唯独喜欢写这些已过去幅图案，它不是由一条线织成。在《童年典30

多年的卷宗。但当我把所谓的告密者档范》一书中，我也尝试过这种方式。通过这案完

整地出版，却没有一份报纸作相关报道，种结构，人们可以表达许多未得言说和不能

那些之前谴责过我的报纸也只是寥寥几笔带言说的东西。过。这可能不是什么坏的教训：

那些记者们，明镜：可以这么去解释“我”和“你”之间

他们可以马上读到告密者档案，本应该也注的转换吗?过去时光中原来的“我”有时让

意我的受害者档案。但无人问津。人们不想我自己感到陌生。展示我的变化，我在60

年代以及后来导致受沃尔夫：对。这很奇特。人们曾经是

人监视的发展历程。这一切让我不知所措。“我”，但人们后来有时不能再体谅过去的

明镜：《明镜》的确是有所报道的。“我”。沃尔夫：我承认，贵刊报道之后，出现

了明镜：有件事情我不能理解，为什么您讲

更糟糕的事情。述与原汁原味的经历非常接近的事情，在某

明镜：目前您对此的看法是怎样的呢?

些部分却有虚拟化的叙述。您想通过这种虚

您

会再一次地详述这事吗?

构将所描写的原有的冲突——与源个体的讨

沃尔夫：这个题目我不想回避。恰好相

论和公众对此的反应——从您身边推开吗?

反，这正是我写这本书的初衷之一。‘沃尔夫：不，您自己也看到了，恰恰是在

明镜：您描写了1992年和1993年您的这些地方，我描写矛盾冲突，他们是最接近实感

受。现在您的观点有变化吗?际发生的情况的。其他是由我自己臆造出来

沃尔夫：当然，我现在能更泰然地看待所的，比您想象的多得多。这归属于我所追求有

的事情。但描写泰然自若并不有趣。的多层性。正如叙述者“我”并不等同于作

明镜：为什么您花了超过15年的时间来家，这一点是不言而喻的。

完成这本书?明镜：您对当年情况的描述也带有一定

沃尔夫：我并不是在这15年内不间断地的讽刺。您描绘了，您尝试着向一个美国女写

这本书。在同一时期，我还写了其他的书：

人解释，在德国人们为何指责您以及什么是

《亲身体验》、《一年中的一天》以及散文和中

国家安全局的非正式工作人员。美国女人反

篇小说集《用另一种眼光》。此外，我病了很问道，这是否相当于一个特工或者特务。长

时间。但我也一再着手写这本书。它曾经沃尔夫：这在当时对我来说已经是有点

对我很重要，现在也是。荒诞的情况。我虽然待在很远的地方，但仍

明镜：您的书里一直会出现“我”和“你”旧可以在洛杉矶读到每一份关于我的报道。

万方数据

矸认NSLAllONS译林

外国作家访谈录197

明镜：但这毕竟是您作家生涯中的低谷?家安全局当成主题，这一点上有点比例失调。

沃尔夫：为什么这么说?不，1960年代明镜：您在书中流露出一种观点，当下的中

期的情况更糟糕。我清楚地看到，民主德许多人由于全球性的危机比以前更加坦诚地

国不会朝我们中的许多人所想的和所希望的面对根本性的批判，例如也能接受对资本主

方向发展。矛盾变得不可调和，在1968年之义体系的批评。您感到欣慰吗?

后，这一点

就不必再质疑。沃尔夫：更让我惊讶的是，并没有多少人

明镜：尽管如此，您说道：“我们曾爱过

愿意把这种生存的危机理解为一个信号。

这

个国家。”您用这句话来表达叙述者的心明镜：因为没有人确实地设想过，另一个

声。这可能在未来也经常被援引。这是一个社会形式是什么样子的。

无畏的自白?沃尔夫：您说得对。

沃尔夫：啊，不。对此我可能可以引用赫明镜：当这个全球性危机尖锐化，那会怎

尔姆林的“爱和热心从不相一致”。这当然么样呢?是一个虔诚的愿望，但我希望，这样

一句话能沃尔夫：没有人希望这样。灾难将会如

帮

助人们区别对待这个国家和曾在这个国家

此之大，以至于我很担忧，也为我的孩子和孙

生活过的人们。子们担心。尽管如此，和十年前相比，有更多

明镜：您曾爱过这个国家的哪些方面?的人提出这个问题。也许在世界的其他地

沃尔夫：最初的乌托邦的梦想。许多人方，在截然不同的社会设计中人们会引导出也

为此全力投入，而后痛苦地失望了。这其一个根本性的变化。但我并不想发出卡珊德

中还有流亡归来的人，正是这些人谈到这些。拉的呼声。明镜：您曾着重描绘了这样的场

景，您坐明镜：名著《卡珊德拉》的作者不想预言

在堆积如山的档案前面，在阅读国家安全局吗?这些年来关于您的记录。您真乐意把这

些文沃尔夫：正是如此。件夹扔到窗外然后

烧掉。开封国家安全局的明镜：我们在刚过去的一个世纪尝试了

档案，这在当时是错误的决策吗?数种不同的社会形式。现在我们一筹莫展。

沃尔夫：我认为这不是错误的。或许人难道就不能从历史中吸取教训吗?们早该把

它们移交给联邦档案局。您是知道沃尔夫：至少可以借鉴历史，懂得哪些是

的，在此之前我不能通过官方渠道查看自己不该去做的事情。这已经是很了不起的了。

的告密者档案。君特·高斯是一名记者，长我也希望，代际之间的对话不会变成无用功。

期担任联邦德国常驻民主德国办事处的主我发觉，正是年轻的一代满怀兴趣地深入地

任，当时把这些档案给我带到洛杉矶。另外，询问我们。我有这样的印象，正是与年轻人

君特·高斯向我指出，存放在联邦德国的档在一起，才能毫无戒备地敞开胸怀交谈。案

是不对外公开的。这一方面让西德人有优明镜：您其实在所有的作品中都承受了

越感。深入的自问。这也是至少肯定会在您身上保

明镜：您是想说，现在存在着一种类似的留的特质：您在行动中一丝不苟地审视自己，

无意义的由宪法保护的堆积起来的数据和录之后作自我剖析。您描述了您曾何时勇气过音

吗?一种类似在民主德国通过线人建立起人，何时怯懦退缩。您对自己以及战后所处来

的几乎无处不在的监视?的社会体系的态度——这种其实是一般情况

沃尔夫：不。我并未这么断言过。我认

下会引发内心冲突的态度——使您遭人攻

为，我们在评价民主德国之时，把民主德国国击，也为批评打开了大门。

万方数据

1982012．02

沃尔夫：当然我也受到不少赞同或者所能总是那么如愿?谓的普通读者的好感。您

真的相信，当下文沃尔夫：曾有过让我很难受的时期。在

学的任务是把自己包裹起来或者只是描写肤

此期间，后人的意见并不重要。我的女儿们

浅的东西?如果不能追随“疼痛的踪迹”，我

和朋友们会尽可能地看到我的本质。一个面

会才思枯竭，正如我在书中所写的那样。写

对公众的人本身得遭受多少误解和不解呢，

作于我而言是一种自我审问，与矛盾的论辩。

我从他人身上也醒悟到了这一点。歌德如此

我之所以写，是为了尽可能地自省。在这种说道：“对于人世问的卑鄙，／用不着发出怨

情形下人们不能自我保护。声，／因为它是一种势力，／不管他人对你说了

明镜：但您也写到，您现在处于一种境什么。”况，无论您写什么，每一行字都可能

被用来对明镜：您曾担心过这本对您来说如此重

付您。您给自己铸造了一把达摩克利斯之要的书会无法完成吗?

剑。沃尔夫：我想的更多的是死亡。我每天

沃尔夫：我也有无数的朋友。媒体当然都意识到，我的大限将至。在写作的时候我

不会关注到这一点。我也没有铸造达摩克利时常想到：呐，它们或许还会让我写完吧。斯

之剑。我所理解的写作对我来说是一个极明镜：它们指的是谁?您当然不相信神

大的满足。虽然我经过这么长时间的工作之或神灵们。您头上的天住着谁呢?’后不再

天真，但奇怪的是我对许多人的公道沃尔夫：让我们这么说吧：是命运三女

心还有着基本的信任。此外，在我伏案写作神。您真的忽视了我书末出现的天使吗?那

的时候，我也很清楚，在哪些段落我会遭受批个黑色的天使?评，但同时我总是在想，为

什么人们没有发明镜：当然没有。但我依旧有个问题：您

觉，我在尝试着保持诚实。的书付梓了，您是否心存感激?

明镜：民主德国和您在美国的经历是您沃尔夫：这和我的感激又有何干。但我

书的主要题目，但还有另一个方面。完整的很感激，我能在这个世界上生存过，也很感

题目叫做《天使之城或弗洛伊德博士的外激，我所过的生活。我讲了很多关于矛盾冲

衣》。一件应该是弗洛伊德博士穿过的外衣突的话。但面对生活，我的基本感觉是，我很

是一个重复出现的母题。幸运。我拥有这样的家庭，这样的丈夫，这样

沃尔夫：首先，书的题目要暗示事件本身的朋友，这些都是难以置信的幸福。并不那

么要紧，重要的是它们怎么在一个人明镜：今天您回顾往事，您有着多么丰富

身上得以反映，继而又是怎么影响人们的。的人生经历。您有已经完整地跨越人生各形

对个体的具体个性的诘问，即心理学的人格各色的感觉吗?研究，对我来说确实是关键

的。沃尔夫：我并没有到达最极限的两端。

明镜：当您一个精神分析学家的美国朋明镜：既没有最极端的幸福也没有最极

友在电话里建议您做一个治疗，您却推却了。端的痛苦。

何故?沃尔夫：无论如何，最极端的痛苦还未遭

沃尔夫：因为我有写作。它在危机时期受。

是个不错的陪伴者。明镜：感谢您的这次谈话。

明镜：您不仅仅是一个公众人物，而且也

成为了一个历史人物。您怎么能忍受，您参(卢铭君：广东外语外贸大学德语系，邮

与打造的自我形象因为陷入深深的矛盾而不编：510420)

万方数据