萨达姆侯赛因

采访战略学家劳伦斯·弗⾥德曼爵⼠

劳伦斯·弗⾥德曼爵⼠（1948—）为伦敦国王学院的荣休教授，英国枢密院成员、英国学术院院⼠。他的主要研究领域

为战略、核战略理论、国际关系、冷战和军事史。他曾担任伦敦国王学院副校长和战争研究系主任。他是福克兰战争的

英国官⽅史官和伊拉克战争调查委员会成员。

他的《战略：⼀部历史》已由社科⽂献出版社甲⾻⽂品牌推出中⽂版，《战争的未来》也将推出中⽂版。

2018年9⽉，陆⼤鹏在⽜津采访了劳伦斯·弗⾥德曼爵⼠。

谈《战略》和《战争的未来》

陆：您是著名的核战略理论、国际关系、国际政治和冷战史专家，但《战略：⼀部历史》这本巨著不仅涉及传统的军事

策略，还讨论了政治策略（包括⼯会运动、民权运动、学⽣运动之类的草根反抗既得利益集团的“下克上”政治活动）和

商业策略。我们⼀般不会觉得这后两块内容是您的关注领域。这似乎有点让⼈意外。

弗：这都是我⾃⼰的想法，因为之前还没有⼈写过这样⼀本全⽅位分析策略的书。我在1994年和出版社签了合同，花

了很多年才写出来。军事策略、政治策略和商业策略这三⽅⾯⼀直是我个⼈的兴趣。我读书的时候参与学⽣运动，对它

的历史很有兴趣。我还长期担任伦敦国王学院的领导职务（战争研究系主任、社会科学与公共政策学院院长、副校

长），做⼤型组织的管理⼯作，所以对管理科学也很有兴趣，读了很多这⽅⾯的书。

当然作为学者，在学术⽣涯的早期是不能写《战略》这样⼀本涉猎很⼴的通史的，因为风险太⼤。需要⼏⼗年的积淀才

能写这样的书。⽽且到了这个阶段，我也不太关⼼别⼈的看法了，只想写⼀本⾃⼰想写的书。写这本书给了我很多乐

趣。

《战争的未来》则更难写。⾥⾯涉及⼤量⽂学作品，年轻的学者很难写这样的书，因为很难得到教职委员会批准。⽐如

为了写这本书，我读了汤姆·克兰西的很多⼩说。他是⾮常优秀的作家。H.G.威尔斯的⽂笔很⼀般，但他对于研究⼈类

如何构想未来的战争很重要。

陆：是否存在⼀种永远正确、放之四海⽽皆准的战略？

弗：不存在永恒的战略，但存在永恒的问题。如果我们读修昔底德的《伯罗奔尼撒战争》或《孙⼦兵法》之类的古典⽂

本，会觉得当时的⼈⾯对的问题很熟悉，和今⼈⾯对的问题相似。⽐如现在经常有⼈⽤“修昔底德陷阱”的框架来理解中

美关系。你知道那句名⾔：“伯罗奔尼撒战争的⽆可避免，肇因于斯巴达对雅典崛起的恐惧。”

学习和研究战略的⼈倒不⼀定⾮读修昔底德不可，但他的作品是个不错的起点。修昔底德和克劳塞维茨这样的经典⾥⾯

并没有包含什么永远正确的智慧，他们的书不是操作⼿册，不是说我们遇到什么问题，只要参考他们的书就好了。但这

样的经典著作滋养⼈的头脑和思想，刺激⼈去思考，⽽不是告诉⼈们去思考什么东西，更不会提供答案。

陆：《战略：⼀部历史》研究过美国的旧保守主义者和“第四代战争”（4GW）战略理论家威廉·林德（WilliamLind）。

林德说：“⽆限制的移民和多元⽂化在逐渐蚕⾷美国的民族⾝份认同。这不能反映社会趋势，⽽实际上更多是所谓‘⽂化

马克思主义者’的有意识的计划。美国的敌⼈的有意识的敌对⾏动给美国⽂化造成了损害，⽽美国国内的天真幼稚和思维

错误的分⼦怂恿和⿎励了美国的敌⼈。”特朗普上台后，林德在美国颇得到⼀些喝彩。您如何评价林德的观点？

弗：林德这话当然是胡说⼋道。今天的他的理论受到⼀些⼈的追捧和欢迎，尤其是特朗普阵营⾥有些⼈对他的话信以为

真。英国也有类似的问题。我长⼤成⼈的那个英国，从很多⽅⾯讲已经不存在了。我对此并不介意，我对过去的⽩⼈占

绝⼤多数的⽂化单⼀的西⽅社会没有怀旧情绪。总的来讲，今天的西⽅社会⽐以往更多姿多彩，更有活⼒。

西⽅社会的确发⽣了⼀些变化，让⼀些⼈不开⼼，疏远了⼀些⼈。但这种变化是因为历史的复杂因素⽽逐渐地、有机地

发⽣的，⽽不是像林德那样的阴谋论者说的那样，是有⼈在贯彻⼀种战略，要从⽂化上打垮西⽅。

⽐⽅说我这辈⼦经历了⼥权运动。我母亲很聪明，完全有能⼒读⼤学，但她结婚之后就不再⼯作，更没有机会读⼤学。

今天的⼥性显然⽐我母亲当年拥有更多的⾃由。⽐如我太太是⽜津⼤学的法学教授，我⼥⼉也受过⾼等教育。⼥性获得

更多⾃由，这是社会变化的⼀个⽅⾯。它之所以发⽣，原因是很多⼈努⼒去争取⾃我提升的机会，⽽不是因为有敌对西

⽅的势⼒在暗中搞⿁。同性恋平权运动是另⼀个例⼦。林德是个荒唐⽽可恶的⼈。他的影响⼒很⼤，是因为他敏锐地把

握到了社会的变化。

握到了社会的变化。

劳伦斯·弗⾥德曼爵⼠

陆：您最欣赏哪⼀位战略思想家或政治家？

弗：我很喜欢托马斯·谢林（ThomasSchelling）。他是⼀个真正有想象⼒和创新性的思想家。他是多⾯⼿，对核战

略、经济学、犯罪、全球变暖等很多研究领域都有重要的贡献，后来获得了诺贝尔经济学奖。对战略研究领域来说，他

的贡献是对博弈论的巧妙运⽤和对冲突与议价的新理解。有⼀个著名的故事可以粗略地概括谢林对核威慑博弈论的阐

释：“你站在悬崖边上，和另⼀个⼈⽤铁链连在⼀起。游戏规则是，如果对⽅屈服，你就能获得⾃由。你能做的其实很

少，唯⼀能威胁对⽅的⼿段就是把他推下悬崖，但那样的话你也会被拉下去摔死。那么你该怎么办？你可以开始跳舞，

越来越接近悬崖边缘。这样的话，你不需要让对⽅相信你能作出⾮理性的事情：同归于尽。你只需要让对⽅相信，你愿

意⽐他承担更⾼的坠落风险。如果你能让对⽅相信这⼀点，你就赢了。”

我钦佩的另⼀位⼈物是我的博⼠论⽂导师迈克尔·霍华德爵⼠（SirMichaelHoward，1922—），他还在世。他是⼀位

伟⼤的军事历史学家，曾在⽜津⼤学和耶鲁⼤学任教，还⼀⼿创办了伦敦国王学院的战争研究系。他对我的影响很深。

他是个传奇⼈物，年轻的时候是英国陆军冷溪近卫团的军官，参加过第⼆次世界⼤战意⼤利战场的很多⾎腥战役，⽐如

1944年的蒙特卡西诺战役。战略研究发展为⼀个正式的学科，在很⼤程度上要感谢迈克尔爵⼠的努⼒。传统的军事历

史研究强调从历史上的战役中吸取教训，学以致⽤。⽽迈克尔爵⼠强调历史事件的独特性。他认为，想从历史上的军事

⾏动⾥直接吸取经验教训来指导现代的作战是不可能的。另外，传统的军事历史主要叙述战役和战⽃，⽽迈克尔爵⼠会

格外强调战争的社会学意义。你可能知道他的名著《普法战争》，他从战争⾥分析了普法两国的社会结构。

⾄于政治家，我写过⼀本关于约翰·F.肯尼迪的书《肯尼迪的战争》（Kennedy'sWars），我很钦佩他。我觉得肯尼迪

随着年纪增长，政治⽔平越来越⾼。我相信如果他没有被暗杀，会有⾮常伟⼤的成就。

我对于战略家的理论是，时势造英雄，伟⼤的战略家需要伟⼤的历史时刻才能发挥⾃⼰的天才。⽐如丘吉尔在1940年

的表现极其精彩，但在那之前并不⾼明。如果他在1932年去世，那么世⼈就会说他是个彻头彻尾的失败者。纳尔逊·曼

德拉在1964年完全有可能被判死刑，如果那样的话他也是失败者。但他实际被判终⾝监禁。在狱中，他构想出了对抗

英国的成功策略。

托马斯•谢林

陆：您的新书《战争的未来》探讨了“⼈类对未来的战争如何构想”的话题，记载和分析了历史上⼈类对未来战争形态的

种种千奇百怪的推测和臆想。有意思的是，这些“未来预测”往往是通过⼩说的形式表达的，⽐如1871年乔治·切斯尼爵

⼠（SirGeorgeChesney）的⼩说《多尔⾦之战》（TheBattleofDorking）设想了德国⼊侵英国本⼟。H.G.威尔斯的

科幻⼩说《世界⼤战》（TheWaroftheWorlds）设想了⽕星⼈⼊侵地球。类似的预测未来战争的作品往往⾮常受欢

迎，甚⾄受到美国总统这样的⼤⼈物的追捧。您写到，⾥根总统⾮常喜欢汤姆·克兰西的《红⾊风暴》（RedStorm

Rising），并向撒切尔夫⼈极⼒推荐。从国家安全的⾓度看，虚构⽂学会对决策起到什么样的作⽤？

弗：精彩的故事对⼈的影响⼒，包括对总统的影响⼒，往往超过学术性很强的分析性的⽂章。如我在《战争的未来》⾥

分析的很多案例，如果写⽂章或写书纯粹是为了传达政治信息的话，这样的作品往往会⾮常枯燥沉闷。要想更有效地影

响读者，最好的⼯具就是虚构作品。当然这需要优秀的⽂笔。我⾃⼰就不喜欢写纯粹论战性的作品，⽽努⼒寻找别的⽅

式来表达⾃⼰的观点。

不过，⼀个⼈读的东西的影响⼒往往发挥在意想不到的层⾯。⽐如，⾥根读汤姆·克兰西的⼩说之后产⽣的想法，可能和

克兰西的本意迥然不同。⼀个⼈阅读的东西对他的影响往往是间接的、迂回的。

官⽅史官和伊拉克战争调查

陆：您是福克兰群岛战争的英国官⽅史官，这是怎么样的经历？

弗：英国政府委托我写⼀本福克兰群岛战争的官⽅战史，向我开放所有的档案资料。我还去了福克兰群岛做实地调查。

那真是风光旖旎的地⽅，但⼈⼝很少，并且与英国本⼟相隔半个地球。为了这样的地⽅打仗，真是很奇怪的事情。

陆：您认为英国在这场战争中的战略是成功的吗？

弗：可以说是成功的，毕竟最后我们赢了。但我觉得，对英国来讲，更好的战略是尽可能早地摆脱福克兰群岛，让英国

⽆需对它负责，因为⼀旦英国对它负责了，就必须负责到底。

陆：您的《福克兰战争官⽅历史》⾸次披露，战争期间英国军队携带了核武器，这是怎么回事？英国政府当时做好了核

打击的准备吗？

弗：英军携带核武器其实是个偶然。远征福克兰的特遣队是在很短时间内仓促组建的，特遣队的部分舰船（护卫舰“光

辉”号和“阔剑”号）原本正在直布罗陀海峡附近训练，携带了配有核弹头的深⽔炸弹，⽽不是远程核导弹。时间紧迫，这

些舰船必须⽴即赶往战区，没有机会找到合适的地⽅将深⽔炸弹卸下，⼜担⼼匆忙之中丢失这些武器或者在港⼝被记者

曝光，于是⼲脆把核武器⼀起带到了南⼤西洋。不过为了安全起见，核弹头深⽔炸弹从这两艘护卫舰转移到了两艘航空

母舰上，⽽这两艘航母⾃⼰也携带了核弹头深⽔炸弹。英国政府从来就没有打算使⽤核武器，⽽皇家海军的保密⼯作极

好，以⾄于23年后（2005年）我的两卷本《福克兰战争官⽅历史》出版的之后，公众才得知当年英军携带了核武器。

当然英军当年出动了核动⼒潜艇，不过它们配备的是常规武器。

我接受官⽅史官的使命之后，去内阁办公楼上班。⼯作的第⼀天，秘书把我需要的档案都送来给我。我读了当时议会的

会议记录，⼀眼看到议会关于核武器的讨论，当时让我⼤吃⼀惊。

这是个很好的例⼦，说明偶然和⼈的错误有可能对历史造成多么⼤的影响。

陆：作为官⽅史官，您会受到政府的约束和某种形式的引导吗？

弗：因为那本书叫《福克兰战争官⽅历史》，很多⼈认为它代表英国政府的观点，或者说是政府批准可以公布的观点。

其实政府对这本书没有做任何形式的政治审查，只有⼏处为了对情报来源保密，作了⼀些处理。除此之外，我就是想说

什么就说什么，想看什么档案就能看到什么，没有受到任何限制。这段经历还挺有趣的，不过我⼀个⼈读堆积如⼭的议

会档案，经常感到寂寞。

等到我参加“伊拉克调查”的时候，政府对我的⼯作就更谨慎了。你知道，⼽登·布朗⾸相启动了这项调查，检视英国于

2001⾄2009年间介⼊伊拉克的⾏动。这次调查⼯作的政治性更强，但政府没有对我们施加任何压⼒或引导。我们调查

委员会的⼏个⼈在相当早的时候就已经在内部确定了报告的精神，剩下的就是整理证据，构建⼀个连贯的、清晰的叙

述。这个过程花了七年，我们因为耗时很长受到了⼀些批评。不过内容实在是详细。报告发表之后，公众还是满意的。

我们调查和写作的时候就明确了，必须要谴责某些⼈和某些群体，因为英国政府参加伊拉克战争是不妥的。当时萨达姆·

侯赛因对英国利益并未造成迫切的威胁，英国情报部门当时并不确定萨达姆·侯赛因拥有⼤规模杀伤性武器，当时仍有和

平解决的⽅法，总之在2003年并⽆必要发动战争。

伊拉克战争调查委员会，右⼀为弗⾥德曼

陆：您⽬前有什么写作计划吗？在今后⼏年，我们会读到您的哪些新作？

弗：我给“瓢⾍”系列通识读本写了⼀本《核威慑》，下周出版。核战争理论是我的⽼本⾏，这本书是写给⼤众读者的，

基于我做过的讲座，篇幅不长，配有很多卡通插图。

我的⼀本新书将于2019年1⽉由⽜津⼤学出版社推出，叫《乌克兰与战略艺术》（UkraineandtheArtofStrategy），

讲的是近⼏年的乌克兰危机，以及在战略⽅⾯，乌克兰危机能给我们哪些教训。这本书也可算是乌克兰危机的历史。另

外，我在1981年出版了⼀本书《核战略的演化》（TheEvolutionofNuclearStrategy），2003年出了第三版，作了很

多修改。现在我将该书重写了⼀遍，即将推出第四版。

⾄于还没有动⼿的新计划，我想做⼀点以前从来没有做过的事情。我在考虑写⼀本⽹络公司的历史，⽐如⾕歌、亚马

逊。奇怪的是，⾄今还没有⼀本这样的书。当然，关涉到具体的公司，都有相关的史书。也有讨论与⽹络公司相关的隐

私保护、伦理、垄断等问题的书。但还没有⼀本综合考虑⽹络公司这种历史现象的书。⽐如，为什么有的⽹络公司能够

⽣存和发展，有的却昙花⼀现；⽹络公司与政府的关系是什么。

这些⽹络公司⼤多是美国的，但近些年中国⼤有迎头赶上之势，阿⾥巴巴的这样的企业已经具有很强的全球影响⼒。我

觉得特别有意思的⼀点是，很多这样的⽹络巨头都是从很⼩的创意开始的。亚马逊的杰弗·贝索斯从⼀开始就知道⾃⼰要

做什么。这是⾮常了不起的战略眼光。

我的⼀⽣经历了计算机和⽹络的⾰命。我开始写作的时候⽤的是电动打字机。我见证了⽹络公司的崛起。对于⽹络公司

我的⼀⽣经历了计算机和⽹络的⾰命。我开始写作的时候⽤的是电动打字机。我见证了⽹络公司的崛起。对于⽹络公司

有很多批评，尤其是关于它们获取私⼈信息的⽅式和⼈们对隐私权的担忧，但对⼤多数⼈来说，⽹络公司是改变他们⽣

活⽅式的东西，⽐如他们可以⽹络购物、订酒店、叫出租车、开车导航等等。年轻⼈可能觉得这些⽣活便利都是再⾃然

不过的事情，但我这⼀代⼈经历过前⽹络时代，我对⽹络时代的感受和年轻⼈是不⼀样的。

谈当前国际形势

陆：核战略理论是您最有名的研究领域，您研究了冷战时代的核战略，写了很多经典著作。您认为，当下是研究核战略

的好时机吗？今天⼈们对这个领域有什么新兴趣和新见解吗？

弗：既是好时机也是坏时机。冷战结束之后，⼈们对核战略理论的兴趣暂时冷淡了。最近因为朝鲜的核武器计划以及特

朗普对朝鲜的剧烈动作，这种兴趣⼜开始复苏。其实说到底，核战争会导致什么样的结果，可能性是很有限的，所以⼤

家关注的重点是国际政策的变化。

我前⼏周刚在韩国访问，作了⼏个讲座。韩国的⽓氛并不紧张，不过韩国⼈在互相辩论，究竟能在多⼤程度上信任⾦正

恩。我的观点是，即便能信任⾦正恩，他能对形势改善起到多⼤作⽤也是值得怀疑的。

杰弗⾥·刘易斯（JeffreyLewis）写了⼀本⾮常聪明的书叫《关于朝鲜向美国发动核攻击的2020年委员会报告：⼀部推

测性⼩说》（The2020CommissionReportontheNorthKoreanNuclearAttacksAgainsttheUnitedStates:A

SpeculativeNovel）。这部⼩说⾥，朝鲜⽤核武器攻击了美国，事后美国⼈组织了⼀个委员会去调查此事，就像911

事件之后的调查委员会⼀样。刘易斯是国家安全问题的专家，熟悉裁军、核武器等领域，他设想了朝鲜与美国的谈判最

终崩盘，导致战争。这有点像科幻⼩说，但很好地捕捉了朝鲜核问题的很多细节。有意思的是，⾥⾯还写到特朗普发推

特评论朝鲜的核攻击。

陆：当下的美国有机会运⽤核优势为⾃⼰的国家利益服务吗（当然同时要避免真正发⽣核交换）？

弗：我觉得这种机会仍然存在，但特朗普给这个问题增加了很多不可预测性。因为他和之前的掌握核武器的政治传统是

完全断裂的。

陆：您如何评价俄罗斯⽬前奉⾏的所谓“混合战争”（Hybridwarfare）战略，⽐如除了常规武⼒之外还使⽤假新闻、社

交媒体宣传和⼲预外国选举之类的⼿段。还有西⽅民主国家的敌⼈正在使⽤的所谓“锐实⼒”（Sharppower）？这些算

是成功的战略吗？

弗：很多⼈认为普京的战略很成功，尤其是他吞并克⾥⽶亚和侵略乌克兰东部地区，以及俄罗斯对美国⼤选的影响这些

⽅⾯。我认为普京的战略并不聪明，反⽽很笨拙，他的举动会让西⽅更加不信任他，更加有可能联⼿对抗他。顺便说⼀

下，现在看来，⽹络和社交媒体并不像很多乐观的⼈想象的那样会促进⾃由，社交媒体对威权主义和右派的帮助似乎更

⼤。

陆：对于当下⼏个主要军事强国之间在⾼超⾳速武器⽅⾯的竞争，您怎么看？这是否是⼀种危险的现象，是否可能打破

现有的核平衡？另外，近期有新闻说，美国国防部在考虑研发在太空部署的导弹拦截系统（SBI），您觉得这可能实现

吗？

弗：单纯从技术⾓度讲，我觉得这些新型武器是有可能实现的，但对于这些新型武器能否有效地满⾜使⽤者的战略需

求，我持怀疑态度。历史上有很多新武器刚出现的时候被寄予厚望，⽐如坦克、飞机以及“沙漠风暴”⾏动中美军成功应

⽤的智能武器、精确制导等新技术。从最近⼏年伊拉克的局势来看，我们很难说在技术上占据压倒性优势的美军很好地

完成了⾃⼰的使命，满⾜了美国的战略需求。新武器也许能打赢战争，但打赢战争和达成⾃⼰的战略⽬标往往还有很远

的距离。我相信，说到底，最终还是需要直接的接触，需要步兵去控制物理空间。

陆⼤鹏还采访过其他⼀些学者、作家和名⼈。如有兴趣，可在本公号的菜单栏“⼏个系列”下⾯点击“名⼈访谈”。