什么是国学

《什么是国学？》

青岛电视台资深记者佟辉就“什么是国学？”等问题采

访了文史学者李工。以下是访谈的全文：

佟辉：李老师您好！今天想请您谈谈国学的问题。

大家都能看到：国学是当前一致弘扬的主旋律。不仅各

地大学纷纷建起了国学院；社会上鼓噪国学的声音此起彼

伏，有人提出了国学进万家的口号，城市街道、企事业单位

纷纷举办国学讲习班。国学讲座、国学茶座、国学培训班、

国学研究会、国学书院等各种民间组织雨后春笋般出现。不

过对什么是国学？人们似乎并没有认真考虑过，一般地都认

为：

“凡是中国的就是国学”。您认为这个普遍的看法能成

立吗？

李工：“凡是中国的就是国学”这个说法很不规范、很

不严谨。甚至很不严肃。

如果按照“凡是中国的就是国学”说下去，那会闹出很

多笑话来的。

例如吃饭的筷子是中国的，难道筷子也是国学？

例如鲁迅笔下那个不朽的文学形象阿Q是中国的，阿Q

成了国学？

例如旧时代的女人缠足是中国的，女人缠足是国学？

例如太监是唯独中国才有的一种持续了上千年的现象，

难道太监也属于国学？

例如“封建社会”的中央集权制是秦汉创造的人类历史

上最早、最成熟、最完善的专制主义政治制度。中央集权制

也是国学？

例如三宫六院七十二妃是中国所独有的历史现象，难道

三宫六院七十二妃也成了国学？

……

类似的例子可以举出很多，足以说明“凡是中国的就是

国学”是个很乱、很滥的说法，是不成立的。

佟辉：于是看来，严谨地界定国学的含义，为国学这个

称谓正本清源，还国学本身的严肃意义，以杜绝“凡是中国

的都是国学”继续造成人们的思想混乱，乃是当务之急。所

以请您谈谈“什么是国学？”

李工：据当代学者刘梦溪的考证，国学这个概念，最早

出现在清末著名学者黄遵宪致梁启超的信中。梁启超是名满

天下的人，国学的称谓因此很快在文化界使用开来。当然国

学在当时所以成为一个时尚概念，与强劲的“西风东渐”有

关。面对西方文化的来势汹汹，不少恪守传统文化的人，都

愿意拿国学这个说法与西方文化抗衡。清末民初的国学含义

主要指向传统文化。

佟辉：时下的人们对国学的理解，多数也是指向传统文

化。为什么说国学不能替代传统文化呢？

李工：传统文化内容丰富多彩，不仅有儒释道三家的思

想主脉跳动了千百年；还有文学艺术的光彩照人：例如楚辞、

汉赋、唐诗、宋词、元曲、明清小说、文言散文、书法、绘

画、秦腔、昆曲、京剧、越剧、相声……，真是琳琅满目、

不一而足。当然传统文化里还有武术、中医、太极拳、杂技、

算命的、看风水的……。于是国学在民国时期就成了囊括一

切传统文化的百宝箱。一种概念如果囊括一切，就称不上概

念了。概念都是有具体指向的，有一定范围内的具体含义。

所以有人批评：国学是个筐，什么都可装。什么都可装，等

于什么也没装。

佟辉：国学应该包括哪些内容？

李工：正是在国学意义泛滥的情况下，民国时期学术界

出现了“什么是国学？”的大讨论。讨论的结果是，大家一

致认为现代大儒马一浮的说法有道理。马一浮认为国学是个

严谨的学术概念，不是个宽泛的文化概念。中国文化的中心

学术，就是四书五经。所以国学就是四书五经之学。从此以

后，学界统一了认识，一提国学大家都知道是四书五经。没

有人再拿传统文化比附国学了。民间受学界的引导，也没有

人再把国学当做传统文化的代名词了。

但是四九年后，四书五经属于被批判的“封建文化”，

学校里、社会上没有人再学四书五经，甚至也没有人研究四

书五经了。国学这个说法也随着四书五经一起消失在尘封

中。例如我们这代人都是在前三十年时期上过的学，那时在

学校里不仅没有学过四书五经，也不知道什么是国学，没有

人用国学这个概念。所以时下教育界、社会上一下子冒出那

么多的“国学大师”，我不知这些人怎么成了“国学大师”

的？他们谁上学时学过国学？

有次大型座谈会，一位名牌大学教授出场时，主持人隆

重介绍他是“国学大师”云云，这位教授似乎也当仁不让，

俨然一副“国学大师”的威风登上讲台。他讲完后呼应时，

我向他提问：“看年龄，您是文革中上的中小学，您在中小

学学过国学吗？显然您不可能学过。文革中批林批孔热火朝

天，怎么可能学过国学？我也不相信您文革后上大学时学过

国学，那时的大学还没有国学院呢！恕我冒昧：您是怎么成

了国学大师的？”当然我的问话这位“国学大师”无法回答，

只能立刻冒出汗来。事后主持人批评我太让那位“国学大师”

下不了台。我没好气地答道“这种人就应该让他下不了台！”

佟辉：不过民国时期有不少国学大师，他们都是研究四

书五经的吗？

李工：民国时期的国学大师，都学过四书五经，都是对

四书五经有一定研究、有一定造诣的学者，并且有阐述国学

的著作问世。那时，不是谁都可以随便得到“国学大师”这

个称号的。在成千上万的学者中，只有像章炳麟、黄侃、马

一浮、熊十力、梁漱溟、冯友兰、钱穆、贺麟，及牟宗三、

张君劢、徐复观等人，都有国学著作问世，都是公认的国学

大师，是新儒家的代表人物。

佟辉：记得您在有关文章中并不认可国学这个概念，您

为什么不认可这个概念？

李工：实际上学术界从未一致认可国学这个概念。大部

分人认为，国学这个概念难以成立，不利于国际文化交流。

很多学者认为，一种学术理论，不能因为是哪个国家贡献的，

这个理论就是该国的国学了！

例如市场经济这套理论是英国人亚当斯密完善出来的，

难道能说经济学是英国的国学？

基础力学三大定律与万有引力定律是英国人牛顿发现

的，难道能说三大力学定律与万有引力定律是英国的国学？

例如十四行诗是意大利人彼特拉克发明的，成为欧洲文

学的一个重要体裁。不好说十四行诗是意大利的国学吧？

例如发电机、电动机是电力学的重要内容。发电机与电

动机都是根据英国人法拉第发现的电磁感应原理制造的，难

道电力学是英国的国学？

所以，即便是本国、本民族创造出的理论，也不好说是

国学。

如果法拉第说电磁感应定律是英国的国学，世界上都在

使用电器的人们肯定会骂法拉第太小家子气了。我们一天到

晚喊国学，外国人听了会有什么感觉与评价？何况四书五经

里既没有数学，也没有逻辑学，更没有科学；既不能回答“人

是什么？人从哪里来？又到哪里去？”这样的哲学根本问

题；又不能解决吃饭问题，即不提供创造财富的任何智慧、

力量及方法。否则中国不至于在几千年的历史中摆脱不了受

穷受苦，连吃饭问题都解决不了。拿这样一套学问向世界炫

耀国学，外国人见了会吃惊：中国人怎么了？刚能吃上饭就

不知道东西南北了？所以国学不管是在内涵上，还是外延

上，都是很成问题的。

佟辉：您对四书五经持否定态度？

李工：不好说四书五经一点价值没有。但一套学说没有

数学，没有逻辑学，没有科学，没有经济学，没有美学，没

有文艺学，没有真正的政治学，更不解决哲学的根本问题，

你说这是一套什么样的学说？四书五经在“封建社会”里一

直居统领一切的意识形态地位。但是，这套意识形态指导下

的两千多年的农业文明社会的落后、贫穷、愚昧，不是对这

套学说作了明白无误的诠释？

佟辉：您曾经说过把国与学拼在一块是牛唇不对马嘴。

你为什么这样说？

李工：国学中的“国”，就是国家的国，国家是个地域

性的政治概念。所谓国学中的“学”，是学术的意思。用政

治意义的“国”，来界定学术意义的“学”，不是很荒唐的吗？

因为常识告诉人们，政治与学术不是一回事，政治的核心意

义是权力、权利的问题。学术的核心意义是求真的问题。学

术从根本上就排斥权力的干预。把“国”与“学”搞到一起，

是对学术的占领。学术被政治化了，就没有真正的学术了。

所以说把“国”与“学”搞到一起成了国学，是个不正常的

怪胎！

稍有点知识的人都知道，学术没有国界，学术上的真理

没有政治意义。“学术属于全人类的”，钱钟书对此早就说过

一句广为人知的话：“东海西海，心理攸同；南学北学，道

术未裂”。其实国际学界都看得很清楚，用国家来界定学术

是不成立的，是无知的表现。

即便像马一浮、钱穆这样的国学大师，当年就认为国学

这个概念难以成立。

我这几年搞了不少讲座，但我从不接受国学讲座的邀

请。我不愿在一个怪胎的概念中去讲传统文化。

佟辉：但是实际生活中人们还是把传统文化看成是国

学，再现了清末民初时社会上关于国学的热闹。中国人为什

么对国学这个概念那么情有独钟呢？

李工：虽然“国”与“学”搞在一起，出了个怪胎国学，

却很容易满足国民的民族主义情绪需要。民族主义是改革开

放的大敌，是中国走向世界、走向现代化的思想障碍。

佟辉：什么是民族主义？

李工：民族主义主要有这样几个特点：

〈1〉崇尚国家利益至上、民族利益至上。强调个人必

须无条件服从国家利益、民族利益。

而专制主义统治者很容易在国家及民族的旗号下偷梁

换柱为无条件服从统治者个人。这是民族主义为什么深得专

制主义统治者青睐的根本原因。历史证实，民族主义与专制

主义统治相结合，很容易发展为军国主义、沙文主义、法西

斯主义、扩张主义、国家主义等反人类的思潮和侵略行动。

可以肯定的是，所有的专制主义统治都纵容民族主义。

〈2〉鼓吹民族优越感。无端地拔高民族特点为优势。

对外歧视落后、仇视先进。掩盖自身的弱点与落后，自欺欺

人地用民族情绪与发达国家叫板并抗衡。煽动敌对情绪，用

制造外部矛盾转移国内矛盾和人民视线。

〈3〉闭关锁国，故步自封。反对普世价值，反对先进

文明，反对改革开放，反对全球化，反对国际交流。实质上

民族主义反对社会进步与发展。

〈4〉守旧尚古，夜郎自大。很多人没有注意到民族主

义是一种乌托邦主义，只是这种乌托邦不是指向未来，而是

指向古代。编造古代神话。例如“世风日下，人心不古”，

谁见过古代的人心就比今人的好？例如“克己复礼”，推崇

回复西周的“礼”，西周社会真的那么好吗？西周没有完整

的史书记载，有点文字记载也是零星的断简残篇，根本不能

再现西周社会的风貌。再说西周是人类摆脱蒙昧的远古时期

后的上古社会，文明远未成熟，文化还处于初创阶段，怎么

可能出来个理想的“礼”治社会？实际上“克己复礼”都是

孔子等人编造的古代乌托邦，拿古代说事，拿不可知的古代

社会作为理想的社会目标，不是很荒唐的吗？民族主义之所

以要尚古，主要原因是为了说明本民族的历史悠久，文明灿

烂。炫耀民族的伟大。满足民族主义的虚荣心里。

〈5〉敌视外族，盲目排外。民族主义崇尚“六合之外，

圣人存而不论”。一旦出现外夷，总是有种拒斥与敌视心理。

例如鸦片战争就是显例。本来英国人是想来中国开辟市场，

通商贸易的。但遭到中国的拒绝，最终演变成战争，结果得

不偿失，赔了夫人又折兵。

〈6〉不懂交易，不懂妥协。民族主义是从农业文明社

会产生出来的一种思想，农业文明社会是自给自足的小农经

济，几乎没有商品经济。交易及交易中的妥协，都是商品经

济社会的产物。所以民族主义不仅没有交易、妥协这些意识，

反而排斥交易、拒绝妥协。这是民族主义国家不善于处理国

际关系、在国际上陷于孤立的根本原因。

可以看出，民族主义与我国改革开放的大政方针是背道

而驰的。是一种有碍于社会进步与发展的错误思潮。

辉：这样看来，鼓噪国学虽不能说是反对改革开放，但

与改革开放显然是不和谐的。问题很明显了：国学与传统文

化并非是一回事。但是，怎样把握好改革开放与弘扬传统文

化的关系？

李工：今年是改革开放四十年。四十年来的最大成就，

不仅仅是能吃上饭了、生活好了、物质丰富了；更重要的成

就，是中国人终于认识到：只有改革开放才是出路、才是希

望！任何动摇改革开放这个大政方针的做法都是错误的，都

是中国人民不能接受的。不管是中国近代史，还是世界各国

的近代史，都从正反两个方面证实这样一个结论：凡是发达、

富裕、强盛的国家，都是改革开放的；凡是闭关锁国保守的

国家都是落后的。且不说中国七十年来的前后巨大变化说明

了这个结论的真理意义；就是世界近代史也证实了这个结论

是真理。俄罗斯彼得大帝执政时，是俄罗斯有史以来最富裕、

最强盛的时期。唯一的原因是彼得大帝实行了改革开放政

策。对改革开放，彼得大帝身体力行，他亲自花名以平民的

身份到西方国家学习先进文化技术。一个国家改革开放到这

样的程度，又怎能不进步与发展呢？俄罗斯在彼得大帝时期

迅速崛起。成为改革开放成功的显例。

现在看来，关于改革开放，中国自上而下是坚定不移的。

明确了这一点后，所谓弘扬传统文化就有的放矢了。即弘扬

传统文化是为了改革开放！这个基本立场不能含糊。你说的

把握好弘扬传统文化与改革开放的关系，就在这里。也就是

说，弘扬传统文化是为改革开放服务的。只要有利于改革开

放的传统文化，就要弘扬；只要不利于改革开放的旧有文化

就要抛弃。坚持了这两点，就把握好了改革开放与弘扬传统

文化的关系。

佟辉：所以您认为国学不在弘扬传统文化之列？

李工：以四书五经为基本内容的国学，不可能提供改革

开放所需要的思想资源。可以说，四书五经的基本思想与改

革开放所需要的思想南辕北辙！

四书五经尚古，是克己复礼，是追求古代乌托邦；改革

开放是前行，是走向现代化，走向未来。

四书五经是实践圣人制定的“礼”制，是墨守陈规、循

规蹈矩；改革开放是改革不适宜进步与发展的旧有体制与陈

规陋俗。

四书五经推崇的是圣人先贤创立的基本价值观；改革开

放实行文化重建、观念更新、价值观更化。

四书五经坚持的是“重农抑商”的思想，压抑市场经济

的发展；改革开放走的是市场经济的道路。

四书五经没有自由的理念，甚至中国文化就反对自由这

种理念；但自由是改革开放坚持的市场经济不可缺少的条

件。

在目前来说，改革开放的政治目标是“社会主义民主与

法治”。但四书五经里没有民主的元素也没有法治的元素。

古代的法与现代文明的法，出发点及其含义都是根本不同

的。前边我已谈过了，四书五经里没有数学、没有逻辑学、

没有科学，但这些东西是改革开放不能缺少的，是中国实现

现代化中的必要元素。

所以站在改革开放的立场上看，所谓国学——四书五

经，几乎没有可资借鉴的思想资源。

佟辉：谢谢您详细地解说了我提出的问题。

李工：再见！